--访《苍天在上》、《大雪无痕》小说和电视剧作者、作家陆天明
暮春时分，《苍天在上》和《大雪无痕》小说和电视剧作者陆天明因采访任务来到上海。陆天明现为中央电视台中国电视剧制作中心的专业编剧，由他创作的电视连续剧《苍天在上》、《大雪无痕》在中央电视台播出以后，在观众中引起很大反响,收视率几乎接近新闻联播节目。他的与此同名的两部小说也一版再版，成为老百姓争相传阅的热门读物。一个作家的作品为什么会产生这样的轰动效应？这位曾经是新疆生产建设兵团“农垦战士”的上海知青，如今在影视和小说创作领域里多有建树的中年作家，在他抵达上海的短暂日子里，热情地接受了笔者的采访。
陆天明告诉我，这次到上海来是为写一个省部级干部题材的电视剧做准备。我们的话题随即就切入了创作采访的感受。
麦：你现在是准备在众多的采访对象中提炼塑造一个领导干部的形象？
陆：我希望通过采访，能够与他们推心置腹地谈一谈，了解他们的甘苦得失。现在的问题是这些省部级干部一般都不愿意接受采访，尤其是在位的领导干部，都比较谦虚比较谨慎。这就难为了我这样既缺乏高级干部生活却又奉命必须写他们的人，尤其是还要写到让二老（老同志、老百姓）都认可的程度。
麦：目前你已经采访了几位？
陆：已经采访了三、四位，准备再深入地接触一、二位。还准备找一些从位置上退下来的前省长、前省委书记谈。估计从位置上退下来了，可能会放得开一点。
麦 ：你现在已经成了反腐倡廉题材的主要创作者，你去采访他们会不会使他们产生一种顾虑，担心你把他们作为反面的典型写进作品？
陆：（笑）所以采访前我总要先发表一个声明，我这次领受的任务是从正面写他们。但即便如此，真正愿意接受采访的，还是不太多啊。
麦：他们的确也有他们的为难之处,他们更多的要考虑自己的工作和各种政治关系。
陆：实际上我们这次真是的是想从正面让老百姓了解这一层面的干部。我们的创作指导思想是非常明确的,不管中国目前存在着什么样的问题，总还是存在一批精英人物。当然我这里所说的“精英”，和前些年有些人所说的“精英”是两码事。中国这么大的一个国家，又处于这样大变迁的时代，它必然会在方方面面，产生一批精英。他们为中国的昨天、今天或明天付出重大的代价，起着一般人起不到的作用，文学有责任关照和表现这种人。
麦:被采访者对进入你的作品产生顾虑，你是如何把握采访素材与创作真实的关系？前几天我和你妹妹（陆星儿）就谈到过这样一个问题。她在进行创作的落笔之前，就有一种顾虑，担心那些被采访的人甚至包括其他熟悉情况的人都会自动对号入座。我想，你在创作中也会碰到这样的事情，你是怎样让被采访的人或事，在进入小说和影视剧后避免他们的对号入座？包括你准备或已经写的那些高级干部，他们也有普通人的心情，你是如何来处理这样的问题？
陆：我想我不会碰到这个问题的，因为我不会把小说和电视剧的背景局限在某一个真实的地域，我会刻意地躲开一个既定的现实地域和真实人群。文学创作当然是来源于生活，但在创作中一定要把生活真实与艺术真实区分开来，尤其是写反腐败的作品，这个问题更加**。
写《苍天在上》的时候，我不惜放弃下生活收集创作素材的机会，就是为了不让人家对号入座，因为你曾经去过那个地方，不管你写的时候怎么样地变形和隐蔽，那儿的人还是会主动地对号。写《大雪无痕》，做过一点采访，但一旦形成作品，我就想方没法让它与生活原型脱离关系，保持它作为艺术作品的相对独立性。而事实上，比照生活原型，艺术形象已经发生了巨大的变化。
麦：你的素材不仅仅来源于采访，也来源于过去的生活积累，而你表现的艺术形象则已经远离了那些生活原型。
陆：是的，生活只是一种触发，是一种点燃。而创作是作家在燃烧自己整个的人生、整个的心灵。当然，即便如此，写贴近现实的作品往往会发生一些麻烦，对号入座其实是社会不成熟心态的表现。
麦：这可能和中国本身在过去的几十年间一直将小说看得过重有关，也与小说和生活结合得过紧有关。以前曾经认为小说可以利用来**，后来就认为小说是可以用来干预生活……
陆：我不赞成说“干预”，我赞成说“参与”，文学不可能有什么干预功能，但参与进去起一点作用，是可能的。
麦：其实国外的作家他们的作品大多也与生活结合很紧密的，比如阿瑟黑利，他的作品就是非常深入地去揭示社会的问题和黑暗。他们的一些作品针砭时弊，但好像没有听到因此而引起对其作品产生非议。
陆：大概是因为在我们这里，文学还是没有完全被当作文学来看，没有将文学放在文学应该放的位置上来对待它。一方面小说是被看作可以用来做些事情，来具体谋一个什么；还有一种就是认为小说代表什么，或是希望小说传达、代表某一种声音和精神。
麦：这其实也是赋予了小说许多不应该有的东西。
陆：对。其实小说就是小说，它是小说家对生活一种观照一种感受，小说所表达的只是作家的个人感受和看法，是艺术家的东西，是艺术的东西，虽然它会对生活产生一种反冲。现在我们在这点上还没有完全摆正，这是不正常年代留下来的不正常的东西，也是很影响文艺创作的，常常将作家推到了一个很为难的境地。
麦：在这种情况下，我觉得你写反腐作品其实是有一定难度的，毕竟你写的不是歌功颂德的作品属于皆大欢喜。你写反腐败题材即使小到一个乡镇，那它也是在揭露那里的一些阴暗面，当地的县政府就会想你怎么把我们这里的事情写成这个样子？这肯定会引起那里一些干部的顾虑，并给你创作带来难度。比如我看到消息说，写《大雪无痕》时，你去东北某地采访是“偷偷摸摸“的。
陆：（笑）不是我想“偷偷摸摸“，是被采访对象迫于某种势力，不敢公开接受采访，我完全没有想到事情会是这副样子。当然这样的艰难反而促使我写这种东西，激励我要去替生活中反腐败的正面人物讲讲话,出出气。
麦：近几年，你在反腐作品的创作上投入了自己较多的精力……
陆：实际上不是这么一回事。我投入更多精力的是另一类作品，像长篇小说《泥日》、《木凸》，也就是人们常说的纯文学作品。但这几年浮出水面，产生巨大社会反响的却是像《苍天在上》、《大雪无痕》这一类所谓的“通俗作品“（笑）。
为什么偏偏是它们浮出了水面？一方面，也许题材的确很重要，题材为老百姓所关注；还有就是借助了电视这个媒体。电视强大的媒介功用使得这两部作品很快路人皆知。其实，文学圈子里的人都认为我写得最好的小说不是名声在外的《苍天在上》或《大雪无痕》，而是《泥日》或《木凸》。这次《收获》搞几十周年活动时还将我这部作品列入了当代文学的经典之中。
《泥日》我整整写了三年，期间没动笔写任何其他作品。甚至都没写我职业必须要写的电视剧，把三年时间全部交给了《泥日》，真可谓呕心沥血。后来我又花了近五年的时间写了《木凸》。我自己觉得这部作品无论从它开掘的人性深度、广度，或是从小说的艺术力度,不跟别人比，起码我自己来说，应该是超越其他作品的。而《苍天在上》我只花了五个月，《大雪无痕》前后才四个月。从时间上说，我的这两类小说一个是事半功倍，一个是事倍功半。当然对这个“功”的理解也许并不准确。
麦：那么这中间是否会有这样的间题，也就是现在人们常讲的价格性能比问题？你花很多的精力做一件事，影响却很小；你花很少的精力去做另一件事却产生了大的影响，这是否会改交你今后努力的方向？
陆：不会,毕竟我已经在文学道路上走了多年，我觉得我自己心里还是有一个确定目标的，不会只看社会影响大小来决定自己写什么东西。或者可以这样说，像我们这样的作家应该有两把“刷子”。一把“刷子”，是针对未来的，针对长远的。作为一个“真”作家，你就是要有勇气去写那种在当代不一定会引起广大民众注意、但的确是深层次思考的作品；还有一把“刷子”就是在当代要起作用的，对眼前对当下要起作用的。但不管做哪一种，它们都应该是真文学，有真正的思考和切实的历史感。
麦：那么你是怎样看待作家以文学方式对社会热情关注，而社会则对文学日渐冷落的现象呢？
陆：文学的寂寞和文学的冷落，一方面和社会的变迁有关系。人们现在的生活方式多元化了，文学在人们心目中的地位已经不像二十多年以前那么重要了。一篇短篇小说引起全社会轰动这样的事情，已经是不太可能了；另一方面文学和大多数人没有什么关系的情况相当原因是文学界自己造成的。因为有一些从事文学的人认为，我写的作品和你们没有关系，我不是为你们写的，我不是写给你们看的，这样一来，非文学圈子的人在文学中找不到目己内心的出路，那么他为什么要关心你呢？
麦：只有当你参与了生活，写了老百姓心里关心的东西，老百姓才会来关心你的创作，可以这样理解吗？
陆：是的。当文学关注了老百姓所关注的事情，文学替老百姓说了心里话的时候，他也才会来关注你，与你产生共鸣。你怎么替他去泄愤，你怎么替他去伸张正义，他郁积在心里的那口气，你怎么替他抒发出来。这就像人们逛商店一样，为什么商店令人们关注？那就是因为商店里有琳琅满目的商品，有百姓需要的东西，现在的问题是我们某一部分的这样的“商店”，里面没有老百姓需要的东西……
麦：或者有的只是老百姓不需要的东西。
陆：甚至还是反感的东西，那么他们当然就不来了，门庭冷落车马稀了嘛。当然，这样的商店也可以办，应该允许不同的作家写不同的东西，但作为一个民族一个国家，一个处在这样一个时代的作家，你到底要做什么样的文学，这个是要考虑的。现在有一种误区，就是制作琳琅满目为百性为民族为时代所需要的产品，却被认为是非艺术的，这个我觉得是很滑稽的。
麦：我曾经听到过这样的说法，认为你的作品走红是缘于作品本身带有一种非文学的因素。
陆：其实说透了，就是有人认为我这个是政治题材政治小说。我就想，政治小说为什么就不是小说？翻开中外文学史，哪一部经典作品不反映社会问题？不要讲我们中国，不要讲我们的鲁迅、茅盾、巴金这些大师，就是张爱玲、沈从文的作品，甚至是国外那些经典作家的作品，从古典到当代，只要他是经典的、里程碑式的作家，全部都是关注社会关注民族的问题。所以实际的问题是你能不能把社会问题写得很小说化，你把政治题材，写得非常艺术或比较艺术？
麦：这中间有作家功力的问题。也许应该承认作家的艺术功力有高下之分，不能因为作家的功力有时不能达到一个很高的程度而否定这个作家所追求的艺术表现。
陆:是的。你可以讲某一个作家的某一部贴近现实的作品写得不那么艺术，或艺术性不那么强，你不能说只要触及时事只要贴近现实，这样的作品肯定没有生命力肯定不艺术，这就使我想到意大利1997 年得诺贝尔奖的作家达利奥佛，他写街头活报剧、话剧，都是写意大利老百姓最为关注的事情，那为什么照样得诺贝尔奖呢？如果用我们中国有些人的观点来看，他不仅得不了奖，而且他连文学都不是啊。
现在有些人对文学的定位确实有点问题。过去文学被看成是社会、政治斗争的工具，现在又完全非政治化、非社会化，完全个人化、私人化。这是发高烧的两个极端：一个极端表现为非常高温，另一极端却又表现得非常怕“冷”，其实都是丢掉了文学的根本。文学要表现人，但人说到底还是社会的人。所以文学说到底是不能脱离社会的，其中包括不能脱离政治。政治这个东西，可以预料在五百年之内不能从人的生话中间排除掉的。既然政治在我们生活中间有如此的地位如此的作用，你有可能把它从表现人的过程中拿掉吗？
有时我也想，你说我的作品非艺术，那么我要问，现在有哪一篇非艺术的东西能够让一亿五、六千万老百姓连续二十天，天天晚上盯着你看、盯着你听，听你的“政治说教”？反正我不信。谁有这个本事，谁来试试。
麦：这不是规定学习传达的文件，即使是，也不见得能让他安下心来坐一个月。
陆：而且《大雪无痕》无论是小说，还是电视剧，事先都没有做任何炒作，但还是被大众接受了。我说这样的话，一方面是很辛酸，一方面也感到很欣慰。
麦：这个情况我是知道的，因为我在看到《大雪无痕》的小说后，就在《文汇读书周报》上以缩写的方式做了介绍。过后才注意到电视台将播出这部同名电视剧，结果有人问我，你好像知道要放这部电视剧才介绍这部作品的吧？实际上我一点也不知道。所以你说没有炒作，我是完全理解这不是夸张的说法。
陆：在没有任何炒作、没有任何宣传的情况下，就靠它本身的一种张力逐渐吸引观众和读者，你说它仅仅靠反腐败这一点，能做到这些吗？一篇反腐败的社论，能让大家一个月期间天天追着看吗？上海在中央台刚播出的第二天就进行了重播，据说这是有史以来没有过的。你说这里面没有艺术的因素？其实，只要我们作家努力、争气，好好把这类作品写好，将来会证明这类作品同样具有强大的艺术生命力。
麦：包括成为经得起考验的艺术精品。
陆：这一次我到上海来之前，有一家出版社跟我联系要再版《苍天在上》。在中国长篇小说多如牛毛的情况下，在已经出了一、二十万册书的五年后,还有人愿意出，虽然不能据此就说它是有长久的生命力，但至少可以说它是有生命力的，起码昭示了这一点：这类作品是可以做好的。
但怎么做好它，怎么扶植它，怎么爱护它,怎么完善它，这是我们要下力气做的事情。作为作家自己，不能掉以轻心；作为周边环境，也不能只是一味冷嘲热讽。所以今年年初在和一些文学评论家们座谈时，我就在会上说了几点看法。第一，我说我不是仅仅写这类作品的人，我的战线很长，所以我理直气壮。第二，我不是在恳求你们说好话……
麦：作品的优劣老百姓自有公论。
陆：我想这里是不是还有个标准的问题。也就是说，有的评论家理论家只用一种标准去衡量所有的作品。比如说拿美声唱法的标准去衡量和看待通俗唱法，肯定得不出公允的结论。一定要考虑到，电视剧和通俗文学作品是写给广大人民群众看的。必须承认，让作品吸引亿万人民群众，震撼亿万人民的心灵，这也是一种本事，是一种美的创造。另外，让作品贴近现实，是很辛苦的，昨天刚发生的事情我今天就要写出来，社会还没有答案的东西我在作品里要给出一个答案，大家还在争论没有定论的事情我要在艺术上把它表达出来，大家没有成型的概念时候我要有成型的作品出来。
麦：而且你写出来后还要经受历史的考验，经过了三五年，人家会有机会来判断你陆天明写的东西对或不对。
陆；是的。而且你越接近现实，审视你作品的目光就越严，审视你作品的人就越多，甚至会有更多的“关卡”盯着你。你写言情小说、武侠小说，领导不会更多过问的。你搞一部“戏说”，那是“白相相”，而你搞一部当代这样的东西，那关卡之多、之严是任何作品都遭遇不到的。你要通过这样的一道道审查，然后还能依然保留下自己对生活的看法，这是很不容易的事情，你想想，辛苦不辛苦？
麦：这也实在是你的作品和生活很接近的缘故，每个老百姓都是专家，都是判官。
陆：所以这些作品的创作难度应该可想而知。
麦：你现在除了电视剧外，其他还有什么创作的计划吗？
陆：我本身的职业是搞电视剧创作，要接受任务，完成任务。但在我自己的心里，我看重小说创作，特别是纯文学的创作，我会坚持下去的，它寄托了我另一种人生追求。除了电视剧、电影剧本、小说外，我还写话剧剧本。今年5月份，我写的一部叫《 第十七棵黑杨》的话剧可能要来上海演出，希望也能受到上海观众的欢迎。这部话剧描写的是西部农场在中国刚打倒“四人帮”，处于大变革前夕的一群年轻人的心灵变化，去年八、九月份在北京演出的时候，就基本客满。北京青艺的前任院长陈顒看了以后激动得流着泪说了几十分钟话。
我在黑龙江农场开始业余创作的时候,就是从话剧创作开始起步的。二、三十年以后，我一直想圆一个话剧梦，所以去年就搞了一个这样的话剧，这部话剧里同样也寄予了我很大的心血。
（原文刊于2001年5月5日《文汇读书周报》）
