张翎：离去也是回家的一种方式——在海外书写故土的心路历程

李伟长：大家好，我们今天思南读书会进入了46期了，我是各位的老朋友，也是活动的参与者。今天是一个特殊的日子，相信关注新闻的都知道，整个国家、民族都在用一种方式，向今天这个日子表达一种哀思。

我们今天的主题也是一个特别有意思的主题，“离去也是回家的一种方式——在海外书写故土的心路历程”。关于张翎老师，我们很多读者都读过她的作品。作为一位活动的组织者，我跟大家介绍一下，我身边的这位就是张翎老师。她是在复旦大学毕业的，在加拿大、美国，曾经获得过文学硕士，也曾经从事过文学之外的工作，是特别有公益心的工作。她的作品在我们国内发行的特别多。大家可能比较熟悉，冯小刚的《唐山大地震》就是根据张翎老师的《余震》改编的。

我们今天还请到了另外一位，那就是程永新先生，我们掌声欢迎。程老师在我们的思南，很早就是嘉宾。程老师可以说是中国当代文学史上不可或缺的人物，他不仅是一个小说家，同时也是一个非常牛的编辑，很多作家的作品都是经由他的手发表而出的，程老师现在是《收获》杂志的主编。今天能够请到二位给我们思南做这个活动，就像我们之前不断提到的一点，我们正在非常耐心的积累这个数字，46、47……50，可能在未来会有100。我们现在已经做了46期，在今年上海的国际文学周期间有30场的活动同时在这个楼举办。我相信有很多的人都来倾听过。思南文学之家的活动，正在向100挺进。

我简单的介绍就到这里，接下来就把话筒交给程老师。

程永新：大家下午好，张翎女士下午好。今天非常有缘分，张翎是我的老朋友，我们是校友，都是复旦79级毕业的，她是外语系的，我是中文系的。外语系的女生在当时是一个什么情况呢？我们校园晚上11点是要熄灯的，熄灯之后，男生宿舍谈的最多的就是外语系的女生。张翎老师很早就是我们心目中的女神，现在这个女神坐在我的边上，而且她是我们整个华语文学圈的非常优秀的作家。

小李刚才介绍了关于她的作品和理想，我想这个有一些争议，华语文学圈到底由哪些人支撑？这里面有一些特殊的例子，比如哈金，是用英语写作的，可不可以把他归入到华语文学圈，这是有争议的。包括现在法国有一个程抱一，是法兰西的院士，他的作品，如《此情可待》，都是用法语写的，由他自己翻译成中文，可是他的故事就是中国叙事，中国故事。这样的作家算不算华语文学圈呢？

我想重点介绍的张翎女士，她在整个华语文学圈，包括海外、包括大陆，她的这种文字，叙事能力都是非常超群、优秀的。我这就想到我们上海作协今天能够把张翎女士请到这里来跟大家聊天，谈她的心路历程，是非常好的事情、非常不容易的事情。首先请张翎女士聊一下，她是怎么写出那么优秀的作品的？因为我们复旦外语系是研究英美文学的，她有过这么多的海外经历，怎么会想到坚持执着的写作，这不是一件容易的事情，是需要坚持、坚韧，写作的人又比较孤单，要有一种体力、意志，要有一种综合的因素在里面。下面就有请我们的张翎女士给我们演讲。

张翎：大家好，我是准备了一个稿子，我打算不照这个稿子说了，想多留一点时间跟我们江南大才子程永新有一个对话的时间。

思南的朋友们大家好，在海外一直都听说思南最近很火爆。今天能来到这里特别的兴奋，可惜我有一点感冒，到时候如果发出一些不雅的声音请大家包含。

从个人的经历讲起来，就想讲跟上海这个城市的渊源。我之所以成为一个作家，上海对我的影响是非常深刻的。第一件事情就是上大学，我是地地道道的温州人，温州30年前是什么样的城市呢？今天我们知道的皮鞋党、跳楼党、炒房团在那个时候是没有的。那时候我就是跑到瓯江边上，这是我们城市的一条河，是钱塘江的支流。我小时候经常就想，那边那个世界是怎么样的呢？我从来没有出去过，所以很想知道那边的世界是怎么样的，所以就很好奇。

1979年我考上了复旦大学的外文系，说起来也是很有意思，当年文革刚刚过，文字狱的阴影还很重，我家里是不同意我从文的，我妈妈就让我一定得考医。我经过无数轮的讨价还价，最终就是我也不能考医、也不能考中文，就考了相对安全的外文系。至今回忆起来，天啊真后怕，我要是进了医学院，我不敢说社会上会少了一名优秀的作家，但是我感说世界上会多了一名庸医。

学校里他们一直在关注外文系，但是外文系所有女孩子的眼睛都在中文系的身上。那几年的复旦中文系是非常热的，除了好些很有名的，在中国文学史上肯定会留下名字的那些人，比如复旦的陈思和教授，还有我们现在在座的上海作协的领军人物，汪澜和程永新。

那个时候，有很多大字报贴在通往食堂的那条路上。我那时只有75斤重，个子比现在还要矮很多。因为个子小挤不到前面去，只能在大家都去打饭了，我才能跑到跟前去看。我每天跑过去看，看到了很多感人的文章，那时候我就一路看，一路哭，我内心有一种东西被唤醒了，就是这样的感觉。那时候人跟文学的关系是非常单纯的，就是感动到这个地步。

进了外文系，有一个优点就是，我有机会能不借助翻译、直接能够看到外国很多经典的小说，我觉得我的世界被打开了。在我来到上海的时候，当时我的感觉，东海，上海就是世界的极致，上海之外没有别的世界了。在外文系的那几年里面，通过教育、阅读，突然我发觉上海不仅不是世界的终结，而仅仅是世界的开始而已，我就觉得我的眼界被不断的打开了，我想成为作家的梦一定会放在心里的，但不是这一刻把它拿出来，要走很长的路，学很多的东西。当时唯一没有想到的是，有一天会掏出来的梦，这一天会这么久，在我走过这么多的直路和弯路才实现的。上海第一次给了我看世界的机会。

这个城市给了我第二件对我一生影响很大的事情，就是给了我实现作家梦想的第一个平台。在1994年，我终于结束了长达10年的留学生涯，得到了美国和加拿大两国的听力康复师的行业执照，成为了一个听力康复师，终于可以安定下来、可以捡起我的作家梦了。有的朋友会好奇，为什么要等待那么久呢？我记得我在学英国文学的时候，英国有一位很有名的女作家叫做沃尔夫，她有一篇散文，她曾经说过，一个女人要成为一个作家，首先要具备两个条件，一个是500英镑的年收入，另一个是拥有一间自己的房间。这篇散文是很有名的，题目就叫做《一间自己的房间》。这个意思当然不是讲钱，也不是讲房地产，是讲一个女人或者是男人、是讲一个人的安身立命必须要有的两件东西，一个是经济上的独立，还有一个是精神思考的独立空间。

她的这一段话，被后世一直解读为女性主义的宣言，对我来说根本不是，只是一个充满人生智慧的忠告。我个人觉得要成为一个作家有两个陷阱，一个陷阱是太穷，一个陷阱是太富。我觉得过于贫穷的话，使得你会去为柴米油盐操很多的心，写自己不愿意写的东西。我自己不会在房顶已经垮的时候，会写出《茅屋为秋风所破歌》，我写不出。如果过于富有，又会失去一些很尖锐的视角，这也不是我愿意的。

我在留学的十年当中，成为了听力康复师之后，正好处在不太穷也不太富的情况，我是在很好的状态中开始写作的。我记得每一天中，我完成了一部《寻偶记》的小说，当时没有电邮，所有的联系只能靠航空信，我找到了《收获》杂志社，用航空信把这个稿子寄给他们。寄过之后，我没有一点的忐忑不安，没有一点期待。因为我知道被采用的几率可能很小很小。我那时也不是知名作者，甚至也没有任何名人的引荐。

大约过了三个星期的某一个晚上，大家不要忘了那个时候的航空信，寄信的过程就是2个星期。就在过了三个星期的晚上，半夜来的电话是非常不吉祥的电话，我被铃声惊醒，听到它跟平时的电话不一样，突然醒过来是传真，跑到楼下的办公室一看是《收获》杂志来的。

在那之后的每一个新年，我都会收到一张传真或者是一封信，都是《收获》杂志的来信。我跟收获的渊源就开始了，从那时候开始到现在，我在《收获》上发表了8部中篇小说，几乎每一部都会被转载，会入选各种各样的年度经典文学本，我的写作生涯就是这样慢慢开始的。跟《收获》的人都有过各种各样的交往，一直觉得他们这一群人总的感觉是真性情的人。所以他们的杂志也是一本很真性情的杂志，让我来赞扬一个人，我觉得真性情是我能够说出来的最好一句话。他们是不多见的，不以作者本人的名气来判断、是以文本的质量来判断的一群人。

我感觉我跟这个城市有缘，走上文学之路跟这个城市有着密不可分的联系。大家都知道我为什么会成为一个作家，为什么会在那个点上成为一个作家。我就想推而广之讲一讲海外华文文学这一块，更愿意讲的是离散文学，不一定限制在汉语这个角度上。离散文学，就是人不在故土、而书写异国他乡的这样一群人。这一些人，在海外都有专门设离散文学的机构。为什么有这么多的人对这个话题感兴趣呢？文学院里面会专门分支出来研究离散文学？我觉得就是跟移民的经历是很有关系的。

一想到迁居这样一件事情，我脑子里浮现出来的就是水的状况，循环往复，这边流过来，那边流出去。最初有一些探险家，他们不停的开发新大陆，插上一面旗子，这就是殖民的开始，这是一拨大迁居。过一阵子就会出现从亚洲、非洲一些不太发达的地方，人潮开始往北美、西欧涌过来，寻找新的开始。这种水流一样的人流，是受寻找的理念支配，只要人类寻找的状况不结束，移民就不会结束。移民作为一个经济和社会的现象，如果是有时存在的，那么移民作为文学或者是文化的现象，一定会长久的存在，所以有这么多的人关注不在故土而书写故土的那一群人。

我今天的题目是“离去也是回家的一种方式”，这不是我自己的话，这是法国作家的一句话。这个作家很有意思的，他自己出生在法国，后来人生的一大段是在非洲的毛里求斯长大生活的。后来在英国求学，又在泰国服兵役，又在美国执教。他一生走过那么多的地方，现在再去界定他是哪一国人就很难讲。他有一段话是蛮有意思的，他是这么说的，他说“我把自己视为一个背井离乡的人，因为我的家族是彻彻底底的毛里求斯籍。在法国，我总有一点认为自己是外乡人的感觉。但另一方面，我热爱法语，也许，这才是我真正的归属！我必须说明，我很少把‘French’这个词首先理解为一个‘国家’。”他就是诺贝尔文学奖得主勒克莱齐奥。

虽然他一生都是用法语写作，但是写的大部分的东西都是关于他的故土毛里求斯的。

当他得到诺贝尔文学奖的时候，法国全国的人很兴奋。当时法国的总统萨科齐马上发电报给他。但是法国人很清楚，谁也不能够独占这一个荣耀。

他说，离开、流浪都是回家的一种方式。实际上就在探讨，这是一个挺新兴和深奥的话题，漂流和书写故土之间究竟有什么样的关系。

讲到这我想跟大家分享另外一个小故事，这是发生在2007年伦敦的郊外。那一天一个小社区里面，走进来一个88岁的老太太，这个老太太手里提着大包小包，从超市里买过来的东西。衣裳是很简单，甚至有一些寒酸。她一走进自己的街区，突然感觉很奇怪，满街都有照相机，各种各样的都在那里。她就感觉很奇怪，平常都没有人的，就问一个背着照相机的小伙子，你们在拍电影吗？那个小伙子说，不是的，我们在等你，因为你刚刚得了诺贝尔文学奖。这个88岁的老太太就是多丽丝•莱辛。她成长在非洲的纳米比亚，她一生去过很多地方，后来她开始书写关于那米比亚很多的故事。最有名的作品是《野草在歌唱》，还有《暴力的孩子们》，写的都是关于那米比亚她渡过童年的、可以称之为故土的那一块土地。

这几个作家他们都有一个特点，都不是在出生国书写他自己的故土，都是在故土之外的地方书写故土，不论离开故土有多久，他们的话题似乎总是关于故土的。

讲到诺贝尔文学奖，每一年10月份的时候，文化圈里总是很热闹的，有各种各样的话题。几乎每一个诺贝尔文学奖出来之后，总会有一些批评的声音和赞扬的声音，总是要热闹一阵子，才会慢慢的尘埃落定。我觉得文学的标准如何，很难取得相对一致的看法。倒是有一种看法我是蛮赞成的，那就是诺贝尔文学奖的精神。我时常在那里想，诺贝尔文学奖它鼓励我们要突破的是什么东西呢？我认为，它鼓励我们打破的是一个疆界，是一个让我们感觉舒适和安全的那样一个环境，它鼓励我们打破这样的疆界走出去。于是我思考，对于我而言，什么是安全的呢？我认为我所熟悉的那个社会环境，对我来说是让我感觉安全的，母语也是让我感觉安全的，我一直所熟悉的创作思路对我来说是让我感觉很安全的，几十年里堆积起来的固定思维模式，是让我赶到安全的，这些都是安全的东西。可是诺贝尔文学奖不想让你保持这些安全的东西，它想让你跳出这个疆界，进入某种探险。我经常会把它称之为破坏性实验。从这个角度来说，这个标准还是蛮吻合的，没有太大的落差。

讲到漂流中书写故土的传统，不是外国才有的，也不是过去才有的，在中国也有。在中国的漂流、旅行，在这个过程里面书写的这个传统，在上个世纪里头是非常兴盛的。我们能想起来的上个世纪那些知名的作家都有在海外漂流的经历。我现在想得起来的是胡适、老舍、徐志摩、林徽因等等，这些人在海外漂流或者是留学的经历，对他们后来的母语文学写作都造成很大的影响。在漂流旅行中的书写传统，曾经是那么的兴盛，再后来的一段时间，由于政治上的原因，出国旅行变成了不可能，又停了一段时间。在这一段时间里面，又有一派分支的汉语写作作家，是从台湾来到北美来到西欧。一直到他们之后的20年，中国改革开放开始之后，就又有一批比较年轻的人来到海外，移民也好，留学也好，这一群人中间出现写作的人。我想现在大家都比较知名的像严歌苓、哈金等等，这一群人，这个传统又重新得到了传承。

我常常在想写作这个东西，尤其是在海外写作。从文学本身来说，就跟其他的学科有太大的差异了。像其他的学科，我们现在最时髦的话是teamwork，就是团队精神。我想到文学很难用团队精神来形容，尽管在出版的时候有时会出现团队合作的形式。但是在大多数的时候，作家是一个相当孤独的个体劳动。我想到另外一句时髦的话，站在巨人的肩膀上。我不知道文学的创作是不是可以站在巨人的肩膀上，如果成立的话，是不是文学一代比一代更强。我想想好像也不是这个状况，我们可以熟读天底下所有的书，把名著读完了，了解了，背诵下来了，只能说明我们的文化有一定的底蕴，视野比较宽阔，但不能表明我们一定比前辈写得更好。这不是说后代一定比前代好，这也不是说隔几代会有一个总爆发。文学的爆发势头是只有上帝知道的。

文学它几乎又是没有一个模式是放之四海而皆准的，每一次创作的开始永远要从零开始，这是跟自然学科或者是其他的学科有那么大的不同。有的学科，在任何一个地方做的实验的结果是一样的，那就说明这一个实验是成功的，是可靠的。可是我觉得文学也不是这样的。

我们经常在对待文学这门学科，会用对像其他学科一样的方法对待它，这个方法首先就错了，因为文学太奇特，太不一样了。

文学本身是如此奇特、如此的孤单的一种劳动。你选择在海外，又用母语写作，那真是艰难之中的艰难。我想起来，头几年在海外写作的时候，那个时候交通和通讯都还不很发达，我感觉是在一个孤岛里，那个时候我觉得人生前面的经历已经起不到大的作用了。你脱离了你所熟悉的那个社会环境，脱离了你本来可以依赖的那个社会机制和那一部分的人群，甚至脱离了母语的环境，我觉得那个时候是孤孤单单站在一个孤岛里，周围没有一件我所熟悉的参照物，那个过程是艰难的，我突然觉得我不会走路了，走的每一步路又是重新开始走的。那种感觉现在想起来还是记忆犹新的。

我是从上海毕业到北京，从北京毕业到北美，似乎一步一步是越走越远，离故土越来越远。我已经回不到我离开故土之前的那个状况了。可是正是离故土越来越远的那一条路，又是一步步带我回来的路。我是通过书写重新抵达了回归故土的历程。对我自己来说，我觉得离开故土来到海外，这一个地理位置上的这种隔绝，对我的创作的破坏性效果是非常明显的。我第一感觉，现在我感到自己是没有根，不能像国内的一些作家一样，有一种很深的踩在地上的踏实的感觉，我已经没有了。

从我离开故土的那一刻起，我的根就已经被拔起了。但是又不能在新的那一块土地上重新扎下那么深的根，这就是对我很大的破坏性。反过来说这个距离又不完全是一件坏的事情，距离有的时候可以提供你一个合理性的审美空间，让我看到一种尘埃落定的清晰和整体感。记得有一年去巴黎卢浮宫看画展，那一天人很拥挤，我被挤到很前面，离画很近的地方，我突然发现我看不清画了，就看到了油画斑斑驳驳的痕迹。然后再退后几步，突然就看到了整体的感觉。我猜想我离开故土书写故土也是这样的一个过程。走得远一点的时候，回头看的时候，可能是跟我站在这看故土的时候又是一种不太一样的状况。

我感觉我现在书写的状况是，我笔下书写的世界，既不是这里，也不是那里，而是这里和那里中间的某一个我自己的想象力创造出来的，我就叫它第三国度，这个第三国度肯定是不被联合国所承认的。在这第三国度里面我找到了浅浅的根，我已经没有办法改变我丢掉根的现实，已经回不来了，只能借助这第三个国度这么一个视角，希望我的写作里面能够带出一点点不同的东西，这就是我的希望。我少讲一点，就到这，多留一点时间对话和互动。

程永新：张翎老师给我们讲得非常精彩，非常生动。她讲了自己的写作经历，另外里面讲到的几个观点特别有意思。她刚才说到的离散、离去，我们从古到今，世界各地都有这么一个概念。显然她毕竟是从国外回来的，有国际视角，有比我们华语文学圈更大气、更有意思的说法。我觉得这是非常有意思的。其实现在很多作家都是在游走的。我们现在大陆的大量的一些诗人，我记得有一个诗人写过一部小说，叫《带着母语回家》，他是从美国回来的。那是在90年代的时候，我们就觉得那部小说本身内容提供的东西、信息量不是很多，但是整个概念，整个小说的主题，我们当时就觉得特别有意思。刚才张翎讲的，写作当中在母语中跟故乡的一种感觉、感受和联系，这个点，我觉得特别有意思。

我是因为有好多的问题，也是我个人的一些困惑。我想还是从你的经历当中，说说你刚才说的第一篇小说投给了《收获》，那个是你的处女作也不一定，前面也许有过其他写的。我最想知道，你在海外的这些经历，在你的履历当中也有其他的职业，你有听力康复师的执照，你还去求学拿到了英美文学硕士学位。触动你最想写作是很早就有的，还是生活中的某一件事情让你下这么大的一个决心，走这么长的一个写作的路？这是我特别感兴趣的。

张翎：刚才问到我的处女作，其实已经不太好说了，我在出国之前写过一些豆腐干之类的东西，不知道哪一个算我的处女作了。永新说的，哪一个触动你想写作，这个很有意思，我是从记事起，就很想写作的。那一段的时间大家知道社会的动荡，是不太可能的，后来求学，又不太可能，必须把学历完成，出国的时候又要谋生。正因为我把写作看得如此的郑重，所以我要把别的事情都安排好之后，才能用心写，因为我知道写作这个事情要花费我很多的功夫，我觉得谋生是一个千斤重担，如果谋生不能解决的话，我是不能写作的。再加上那个时候又是我跟《收获》连接上的那个点上。

程永新：那个时候也是有英镑和房子的时候。我想你在大学里面学的也是英美文学，刚才也提到了克莱齐奥，他是法国作家。因为我读了你大量的作品，因为评奖，因为在我们杂志上发表了大量的作品。你的文字是非常的漂亮，这是我个人认为的，不是当面的恭维，我在很多其他的场合也讲过。你受到影响最大的作家，你可以举几个吗？

张翎：可以的。这个也似乎在时时变更着。早一些年想起来是维多利亚时期的作家对我影响很大，19世纪前半叶和19世纪中的那一部分的作家对我影响是很大的，但是很奇怪我语言上没有受他们的影响，我下一部作品的文风可能会改变。语言上我是保持着我警醒的意识，像猎犬一样保持着我的距离，但是思想上受很大的影响，受西方的那些作家。

这几年我的阅读已经变了，不再是那些所谓的19世纪的经典作家了。现在我开始阅读伊朗的作家、以色列的作家。最近我看的一本书，我建议大家都去看，诺贝尔文学奖没有给那个人，我觉得是很遗憾的，他叫阿摩司•奥兹，他写了一部半自传的小说，叫《爱与黑暗的故事》，这一部小说从思想上影响我。我常常说的一句话，中华民族是一个苦难深重的民族，常常对自己的苦难有一叶障目的情形。忽略了别的民族也经历了一些苦难。读这些作家的书，为我打开了传统的古典小说没有打开的门，所以他们一直在今天还影响着我。

程永新：大家都知道，张翎的《余震》被冯小刚导演拍成电影《唐山大地震》，获得很多的奖。我顺便问一下张翎，你经历过地震吗？

张翎：没有。

程永新：有一句话我很感兴趣，用文字抢救记忆。你的这个说法很有意思。像地震这样的事情，你没有经历过，这个小说是完全凭想象和虚构。我的问题来了，在你的写作当中，经验比重大，还是想象虚构的比重更大？

张翎：我想经验肯定是比重最大的，经验里面可以分成两部分，直接经验和间接经验。因为我们通常说经验的时候，很多人立刻把它窄化为直接经验，认为你亲身经历过的才叫经验，这样的话，我们能过多少日子呢？我们的直接经验是有限的，无法写超脱自己经验之外的东西的话，那就很遗憾了。那还有一种经验是间接经验，间接经验就是跟你的阅读、交谈、观察这种东西而来的。

所谓的想象一定是直接经验和间接经验在某一刻产生了巨大的爆炸，像大爆炸一样产生出来的能量，就是想象力。你很难想象既没有直接经验也没有间接经验的东西，这是很难想出来的。就像神话也有很多基础的东西。像地震这个事情我没有经历过，甚至我还没有去过唐山，今天的唐山早已经不是那个时候的唐山了。在我最近的这个小说《阵痛》，就是对温州故土最大记忆的挖掘，事实上也不是今天的温州了，故土已经不在了。

回到你刚才问的那个话，用文字抢救记忆，我最有感而发的就是我的故土，现在回到温州，站在熟悉的路标底下，根本不是我童年的记忆。再问比我小十岁的人，都已经不是他们的历史了。我觉得，现在可以占有我们注意力的东西太多了。很多的东西，如此巨大的历史事件，轻而易举就会被忘记，如果不用来抢救记忆，它就没有了。路名可以没有了，高楼今天拆，明天建，但是文字留下来的东西是永久的，对这个我感觉有点责任。

程永新：从文字当中、文章当中、报道当中，看到严歌苓对你的文学语言的溢美之词。因为我也读过一些其他的，包括像加拿大的陈和，德国的严歌苓，严歌苓对你的褒奖，我觉得是非常有意思的。有的时候我们会有一些困惑，因为你英语也特别好，你对翻译这个问题是怎么理解的？我们觉得有一些好的中国作家，他有一些乡土气，文化比较浓烈的这些作家，反而是很难被翻译。可是有一些我们觉得语言可能不是那么好的作家，可是在国际上反而有一定的影响。对翻译这本身的工作我们产生了一点困惑，当然中国文学被介绍、翻译，这个问题本身比较大，中间存在各种各样的问题。包括汉学家，还有很多的一些偏见，还有一些主流文化和非主流国家的一些矛盾等等。

我想，你英语又那么好，中文又那么好，所以你对这个问题应该是会看得比较清楚一点。我们觉得这个作家这样的作品，在国外怎么也会有人那么喜欢？仅仅是喜欢内容吗？还是翻译家特别的厉害，把语言的毛病全部给掩盖掉了？我常常有这样的困惑。

张翎：因为我没有看过很多翻译过的作品的英文，所以我没有办法很具体的说。但是我的猜测是，一个人的语言特色，几乎是没有办法翻译的。比方说很简单的一个句子，他们两个人真是冤家啊。冤家这两个字，在中文里面有很丰富的含义，这么丰富的一个词，在翻译里面就一层过去了。但是好的翻译家，如果把你要说的整个的一段话的，文化的那种意境翻出来，我觉得就很好了。语言的特色是没有办法翻的。

我猜想还有一个原因是跟阅读兴趣有关系的，某一类的题材在国外相对来说会有人愿意读。有另一类的，比方说大量的心理描述这些东西，我想即使在中国都不见得有人有耐心再继续读下去，更何况是经过再一次的翻译。我刚才说的以色列的那一本书，是中文翻译的，我个人看就像中文的书。翻译得非常棒，我感觉那个人甚至不是专业的文学翻译家，但是我最后读下来是一个非常棒的文学作品。我觉得只要这个文化性在这里就可以了。

程永新：张翎女士的《向北方》，这是一篇中篇小说，我特别的喜欢。那个小说是写一个身体有点问题的人，但是小说里面的那个北方是很大的意象，不是那么具体、清晰，就像人类的梦一样的，给你的意象特别的清晰。

你曾经做过听力康复师，因为生活有了一定的保证，才开始写小说的。是不是你还觉得我们这个世界太喧嚣、嘈杂，我们的听力是不是也用不着恢复，所以你去写小说了。你曾经的这么一个经历和你写作的关系，这一篇小说是比较明显的，这是我个人感觉的。

但是在其他小说里面见的不多，你觉得这种关系密切吗？

张翎：我讲两件事，《向北方》，我很高兴你这么喜欢这一部小说，我也非常喜欢这部。但是这部小说是跟国内的不太吻合，是最不引起人关注的。你问了一个特别好的问题，北方，为什么说向北方，我是说北纬46度以上，传统的北极圈。但我并不是真实的写北极圈。我的写作在那之前是全部写江南的，到某一点我突然写厌了江南，恨那么窄小的居住环境，很恨人中间的叽叽喳喳的那种东西。突然我听到加拿大国歌里面也有一句话，把自己称作真正的北方。我突然很向往一种很宽阔的，这更是一种象征意义上的北方，我想说的是一种心灵的自由，是不受拘束的，地比人要广大得多，人在那可以自由的呐喊，是这样的一种精神。所以我写了《向北方》。

讲到我个人经历和小说之间的关系，很多人会问你做听力康复师和你的写作有什么样的关系呢？首先它占据了我很大的时间，它是我的敌人。一个人8个小时之后还有多少时间呢？有家庭、社交、阅读、旅行，把这些瓜分完了之后，剩下的真是少得可怜，可是我那么多的书就是在这样的时间里写成的。做听力康复师的经历是我的头号敌人，也是我的头号朋友。为什么这么说呢？这个职业让我接触到很多我在寻常的状况下没有办法接触到的人群。我的病人里面除了一些是老年的神经性耳聋，还有先天性的听力障碍，还有一大部分是退役军人，是战争逃难过来的人。这一部分的人，我如果没有做这个职业，我是没有办法见到的。他们常常会让我思索：他们是病人，还是我是病人。这种反衬，使我对疼痛的话题有另外一个灵感，所以对这个工作我是又爱又恨。

程永新：为什么要写《生命中最黑暗的夜晚》这部小说？你愿意聊一聊吗？

张翎：我可以笼统的聊一聊，不进入细节了。这个细节是我生命中进入很黑暗的世界，在有一个阶段里，我怀疑上帝的存在，因为我是基督徒，我怀疑上帝的存在，我怀疑所谓的公正、好人有好报之类的话题的存在。后来某一个夜晚我突然醒悟过来，我所认为很黑暗的那些东西，其实你站的略微高一点点，一看突然觉得不是那么太重要的东西。其实《生命中最黑暗的夜晚》，写的就是这么一个经历，就是一个人觉得自己过不去的时候，我相信每个人生活中都有这样的日子，你觉得过不去的时候，如果愿意再往高站一点点，你会突然觉得，那些都不重要了。

程永新：这部小说也是2002年的小说排行榜的第一名。我想在你以后的写作中，或者是在你回顾你的写作经历当中，这篇小说无疑会占据非常重要的地位。确实我读这部小说的时候，它有一点刺痛到我，会撞进人的心灵。它会告诉你，人其实都有这样的时刻，都会碰到这样的时刻。刚才你说宗教的问题，好人有没有好报，这样的一些想法，在你的小说当中，自然会引发你去思考。你这个想法在小说里面已经很强烈的体现出来了，所以我阅读的时候也感觉到了。

我们来谈谈《阵痛》，《阵痛》是用了3个女人，100年里面不同的时间，那么长的跨度。因为在好多人的评论文字里面，还有很多媒体的报道中，都谈到了“女性的视角”，前面在你的演讲当中也讲到了女性视角这一个问题，我不知道你怎么看女性视角这一个问题的？我个人觉得女作家，现在女作家成为好作家、优秀作家的比较多，可能是因为她们比较细腻，比较敏感，她们观察这个世界的方法比男作家更细腻更到位，我不知道，可能这样比较也不一定合理。可是确实女作家写得好，确实有她独到的东西在这里。

但是过分的强调女性视角我个人是怀疑的。如果是一个比较有大野心的作家的话，我觉得视角应该是共通的，应该是人性的视角才是最重要的，我不知道你同意不同意这个观点？

张翎：我非常同意你的观点，事实上我好多的作品，包括《向北方》、《余震》，如果很多人看完了，不知道这是女作家写的，如果有人跟我说这一句话，我认为这是对我最大的褒奖。我向来对男女的性别在小说里面起的作用是大而化之的，尽管我的小说里面也出现女性，但我感觉不到她们是女性，而只是芸芸众生中的一人。特别要想到这一部《阵痛》，这是我有意识想要写女性。这一部题材的独特，是写女人的生产，很难用男性的角度写生育的话题，不可避免一定要进入到女性的视角。这一部小说我是同意评论家和媒体的报道里面解读的，是带着鲜明的女性的视角，但其他的是很懵懂的。

程永新：对。作家余华说过一句，写作就是回家，克莱齐奥说的，离去流浪，都是回家的一种方式。我想暂时的放下也是爱的一种方式。我们留一点时间给读者，愿意跟我们张翎女士交流的，或者是有什么问题的，我们可以提一点，大家交流一下。

提问：两位老师好，想问一下，现在作家的身份越来越多元化了。一个是社会层面，还有一个是职业角色。想问一下张老师，在您写作的过程里面，您可以连续的去创作，但是如果写作和职业发生冲突的时候，您是怎么处理的？您是怎么去安排的？谢谢！

张翎：我刚才说过为生的话题，这个是没有办法选择的。我选择我为生的职业标准是要去做一件不会太耗费我的心神，而且我也不太讨厌的这么一件事情，尽管它占据了我生命中每天8小时的时间，冲突肯定是有的，我只能说一点点挤时间。这三年我不工作了，我想我现在写出来的书也不见得比那个时候的多，所以可以知道时间是如何有弹性。我现在不工作，会有比较多的时间来旅游和阅读，不会把自己弄得那么紧了，谢谢！

提问：刚才程永新老师谈到张翎的创作，叙事能力是超群的。跟严歌苓也有类似的评价。现在我问一个问题，你的小说语感如此之棒，你的语言意识是什么时候有明晰的意识要在小说里面有所突破，要有自己的特点？什么时候在语言上感觉遇到了瓶颈？

张翎：回到圣经的一句话，日光之下无心事，所有的事情都已经被所有的小说家写过了，唯一不同的就是你用不同的叙事方法来写一件事情。这就到了语言的问题上了。几乎在我成为作家的那一刻起，我对语言始终是敏感和警醒的。如果一本书是景致的话，语言就是那一道门，不过那一道门是没有办法进入的。我写第一稿的时候几乎已经是定格的，后面的几稿纯粹是在叙事上、人物姓名上等等理顺，做这样的一个统一工作。第二稿第三稿就是一个语言顺序上的定稿，情节上的都已经定了。

刚才这个朋友问如何超越自己，这就是我自己在想的，语言走到这一步我不想再去超越了，也不可能再去超越语言本身了，我想找到另外一种叙事方法。下一部小说我可能是不一样了，我想找到一个不同的达到目的地的方法，探索的过程中间可能会失去一些原有的好处，但是想找到一个原来没有的惊喜，慢慢尝试。我觉得我的创作生涯还是挺长的，像现在的状况，还可以写很多的书，可以慢慢的探索。谢谢你对我的关注。

提问：我想问张老师一个问题，你刚才说过，当一个人经历了最黑暗的时候，也怀疑了上帝、公平、公正，后来你是怎么样走高了一步？

张翎：我认为还是需要时间。为前面的豁然开朗你做了多少准备，你只是自己没有察觉而已。

提问：你的作品《余震》被改编成《唐山大地震》。当下我们也知道，很多的著名小说改编成电影以后，社会的公众效应和大众中的影响力和反响可能会较改编之前的小说更大些。就像改编自刘震云小说的电影《一九四二》，改编自马识途小说的电影《让子弹飞》。我想问，你接下来有没有跟著名电影导演合作把小说继续改编成电影的计划呢？

张翎：我挺赞成严歌苓的一句话，说影视为文学做广告，有何不好。我通常写一部小说，写完之后，我觉得就完成了我的使命，后面怎样走，我基本上不去想了。只要是我信得过的导演，水平上我信得过的，我基本上不再去关注了。影视方面我是标准的门外汉，我想我应该把更多的时间放在我做得好的事情上，那就是写小说。至于以后的安排，我是属于一种守株待兔，就是有导演来找我的时候，我感觉这个导演以前做的作品和我的小说气场是吻合的，我就愿意让他去做。

提问：张老师好，之前也是提过你是基督徒。我接触一些作品因为信仰，可能古代的信仰会让你丧命，或者是决定统治者的权利。你觉得你的信仰，对你的文学创作有一些妨碍或者是有利的作用吗？

张翎：我觉得是给了我自由，没有觉得任何的妨碍。我觉得我的信仰在我的作品里头，永远会有一种潜在的流露。包括《余震》，《余震》的结局我想着永远是不应该相见的母女，最后忍不下这种疼，构架了一个想象的空间，让她们似乎相见或者是不相见的。我每一部小说，结局始终带着或者很浓或者很淡的希望色彩在里头。经常一个很黑暗的故事写着写着就带着一点点暖色调。

提问：两位好。刚才张女士提到，我看你也经常聊到跟严歌苓的一些交谈。你作为海外华语书写中的一个佼佼者，对于这样的一个归类，你有归属感吗？还有对于故土的描写，如果笼统分的话，无论是海外的文学写作者，还是本土的，他们都会有自己对于故乡或者是故土的表达和记忆。我想这两类作家，他们对故土的表达，有他们各自的不同地方吗？你在海外的话，对故土的这种想法和本土的会有什么不太一样的地方吗？

程老师刚才提到，对于海外华语文学圈的构成有很多的争议，想就这一问题，能不能再延伸一下？

程永新：这个问题要展开是蛮困难、复杂的。张翎说的离散文学，过去也听说过，可是用那个概念来概括的话，你觉得任何一种写作都是可以归到离散文学的。

我想讲的就是中国叙事和中国故事的关系。这是个人意见，这个是要探讨、商榷的。

程抱一是用法语写的，但是他自己翻译成中文，我觉得写的作品既是中国叙事又是中国故事。哈金用英语写作，但是我依然认为是中国叙事。有一些看法不太一样，不知道高行健能不能说，我觉得他就是中国叙事，哪怕是用法语来说的，也是一个改革开放的成果，没有改革开放就没有高行健。这一个问题还需要思考和探讨。但是我觉得整个写作，当然像昆德拉，我们看国外的写作，法国人把他看作是法国人作家，但是那一部分的叙事和作品是属于捷克的。

张翎：程老师讲得蛮多了，我就补充一句，我是愿意名字前面最少形容词最好。海外华文文学女作家，就好几个形容词了，我就最愿意是作家张翎就最好了。对于评论家来说，一定是要分类的，不分类的话太大了，无法下手，这我也是理解的。我个人的感受，这么多字里面，我最反感的就是女字，不要讲我女作家，讲作家就可以了。但我也接受，他们不这么做很难归类。

海外华文作家，在今天我个人的感觉，不从研究的角度来说，仅仅讲这个人的户口在哪，居住在哪。现在不是余光中的年代，乡愁如何如何，一万年回不了家的。今天我想回家，明天中午就已经到上海了。现在沟通起来，微信、电邮等等如此方便，乡愁已经不再是一个标签了。海外作家仅仅是说这一刻，或者是蛮长一段时间居住在海外。

回到我写故土的时候，和国内作家有什么区别？写作本来是一个高度个人化的东西，海外作家写出来的故土是不一样的，国内作家写出来的故土也是不一样的。有一次一个读友特别有意思，说你们海外作家写的中国不像中国。我觉得这个是很有意思的，这是谁来定义中国呢？中国是一个立体的概念，每个人都有自己的方位做解释。所以不同的版本越多，灰色的地带越宽泛，我们的社会就进步越大。如果是千人一面就离法西斯不远了。

提问：我想问你一个问题，我跟你同龄人，我们小的时候是文革的时候，上大学的时候是读外语的，为什么你的语言文字会这么强？

张翎：我在中国已经待了很长的时间了。我不是说不认可他们，只是我自己个人的爱好，我就会尽可能避免避免洋腔，写一个纯粹的中国故事。就可能程老师说的中国叙事，单纯的那样的，尽可能不被周围的东西所影响的。

提问：张老师您好，之前您说过，要用文字抢救记忆，我觉得真正会给人很大震撼的一种文学，应该是出自生活的感悟什么的。用文字抢救记忆，更多的是有一种描述历史的使命感，就像一种工作一样，多多少少。您的创作这两部分是怎么分的，更多侧重于描述一些历史，还是有生活中的一些体验呢？这是第一个问题。

第二个问题，您有信仰，这个信仰给了您生活中很多的问题帮助您寻找一些答案的信仰。这会不会妨碍到在生活中遇到一些事情以后，给您做更深层次的思考？这种信仰会不会有这种影响呢？

张翎：大家好像很关注我信仰的问题，我的信仰不应该在这个场合大讲，应该是在另外一个场合讲。给我的一个感觉是，我不那么着急，我把我的生命看成是一列没有尽头的火车，生命如果终结了，只是在这一站下车，后面还有长长的路。整个的感觉我不是太着急的人，会很认真的写书，慢慢的写书，成名也好不成名也好，都可以的，我是不活在当下。我不活在当下不是说不珍惜当下，而是说我觉得生命没有尽头，不着急。

第一个问题是使命，使命我也说不好，最初的感动不是使命开始的，是某一件事情带给我的灵感开始。写这个过程里面，你突然感觉我在这么做的过程里面，就已经在记录记忆历史，是这么一个过程，但肯定不是我开始书写的那个动力。

提问：对不起，你刚才回答的问题听的还不太过瘾，能不能再补充一下语言的问题。除非是40年代或者是30年代的，他们接受的还是比较传统的文化教育。之后50年代、60年代的人，他们都是喝狼奶长大的，你怎么挣脱这些东西呢？我是没有听到这个方面。今天来讲，我们还是受过污染的，包括五四的那些老作家，作为一个文字非常敏感的作家来讲，怎么克服这一个问题呢？

张翎：你的叙述特别有意思，喝狼奶长大的，你说得特别对。但是我就是等待。在结束中国教育到后来的写作过程里面，经历了非常长的时间。当时不是为了把语言进化了才来写作的原因而等待的，是为了谋生的原因而等待的。这个等待的过程里面意想不到出现了一些事情，一个是由于阅历慢慢的宽泛起来，对过去明朗化之后，语言自然而然是跟着那个时候的心态走的，那个时候就已经自由了，这是一个等待的意外结果。

另外一个等待的意外结果，除了语言的狼腔之外，控诉的腔调和诉苦的腔调一定会有的。那些年的等待，意想不到的把这两个东西没有了。80年代出国的人，因为国内的消息太闭塞了，对国内的东西太不了解了，如果一出来就写的话，会写出一些让我无地自容的东西。尽管在中国读过四年的英美文学，也是关起门来的教育。

我在这么长的等待中间，所有的东西自然沉淀了，变得理性了。语言可能也是中间的一个副产品，谢谢你！

程永新：张翎不仅语言好，也善于思辨。时间有限，非常感谢张翎对我们上海作协工作的支持，对我们思南公馆活动的支持，还有她非常支持我们的华语文学网，我们上海作协华语文学网，她把她的作品10部全部授权给我们。在我交出话筒之前，也希望你一如既往的支持《收获》。

嘉宾：最后问一下张老师写作方面的问题。张老师已经把自己的十部作品全部授权给我们的华语文学网。网站是今年七月份上线的，目前有很多海内外的著名作家在我们网上授权。张老师的十部作品提供给我们的是免费阅读。

最近接触到很多海外的著名作家，包括之前讲到的严歌苓，你们在海外生活的时间已经不短，你刚才也讲到你已经在海外有30年的时间，你们的英文一点也没有语言的障碍，这种情况下，按照我们常规的想法，你们在海外有将近30年的丰富生活，但是你们更多写作的主题还是围绕在国内的一些问题在写，围绕国内的生活经历在写，这个情况到底是什么原因造成的？原先我一直想可能是语言的障碍，但是现在看来，像从你的经历看，显然不是。

你在写作的过程中，将写作更多的放到国内的背景上，这到底是出于个人生活的经历感受，例如年轻时的感受影响了一个人一生的创作，还是别的什么原因？因为我们看到有很多海外作家最终还是会把写作背景定位到自己早期生活的、自己母语的祖国这样一个写作的背景下。我不知道对你而言，你是出于什么样的原因？能简单谈谈吗？

张翎：这个问题得分两部分，一部分是你问语言的原因，讲到我的英语没有障碍，讲到书写语言的问题，后面第二部分讲到的是故事的问题。

语言的问题。我用母语写作，在母语书写里面我找到了语言的绝对自由感。在英语写作里，我写一个平顺的故事是完全没有问题的，但我不是为了追求一个平顺的故事而成为小说家的。我是想让语言使用起来可以像铁丝一样把它弯成任意状态，这种语言只有母语能达到。因为我想写一个传神的故事。

故事的问题。我的小说里面也写到加拿大，但是关键的故事还是中国人的故事。我认为，人生并不是每一个阶段都具有同样的重要性。比如说，我认为童年这一阶段绝对加权的，而一个人从40岁到50岁也是十年，这与你从1岁到10岁也是十年，这两个十年是没有办法比较的。我觉得从1岁到10岁这一段的加权的生活是没有别的生活可以替代的。我还是会始终关注中国的小说和中国的问题，尽管中间也会穿插着有一些国外的场景。

我常常用语言比喻国外的生活和国内的生活，我觉得国内的生活就是母语，国外的生活就是第二语言，第二语言通过学习是可以变得亲近熟悉起来的，但是第二语言是永远不能够成为第一语言的。所以故土和童年就是我的第一语言，因此我始终会关注中国问题、写中国小说。谢谢！

李伟长：时间过得超级块，到现在就快两个小时了。张翎老师说因为不太习惯在她的名字前加形容词，那让我们再一次感谢作家张翎老师的演讲。张翎老师和整个上海的青年作家、评论家关系也特别好，谢谢您能来！

另外还有一位嘉宾我们要感谢一下，因为是她，把我们请到这边来，她就是我们上海市作家协会副主席汪澜女士，特别感谢您！

接下来一点时间如果有签名的话，大家可以找我们的张翎老师签名。

最后，我们感谢大家今天的到来！谢谢大家！

相关链接：上海日报英文版报道 

标题：Writer comes home with books

http://www.shanghaidaily.com/sunday/book/Writer-comes-home-with-books/shdaily.shtml