名编论辑——汪惠仁访谈录

1、汪老师，您是什么地方的人，家乡和童年对您的编辑生涯和文学创作有什么影响？

我的老家在安徽潜山。原来不怎么思考这样的问题，自己的职业选择和故乡、家族的关联。但是，现在看，这样的关联不仅存在，而且值得我自己好好回忆和思索。我的父母都是老师。我眼里的父亲，堪称教育家，他是比较早的语文特级教师之一，他当年提出的把语文课教成“人课”的想法，曾在教育界颇具影响，更重要的，他在五十年代已经是个诗人——当然，之后成为专业教师。我在很小的时候，曾经偷偷翻看过他的文学笔记本，那些长长短短的句子对我产生了十足的吸引力。我十岁的时候，随父母住在了野寨中学，从那个时候开始到我离开安徽，野寨中学阅览室里的所有文学期刊我都熟悉。这也真的是个奇迹，我怎么会恰好在那么一个学校，经费并不宽裕，但八十年代所有著名文学期刊，山沟里的野寨中学全部都有，图书馆藏书十几万册，而掌管图书馆和阅览室的正是我的母亲。童年到青春期的这些阅读经验，现在看，和我的职业选择是有关联的。另外，我的父母双方家族极富传奇，一些影响中国近现代历史的大人物，是我们这个家族的亲密朋友。这让我比较早地知道，这世界很大，但不是那么遥不可及。我想，这些都是和我的文学梦想人文理想相关的。

2.您是什么时候走上编辑这条道路的？是什么驱动着您在这个行业一干就是几十年？

1996年从学校出来就干了编辑这一行，直到今天。简单讲，每个阶段都有不同名义的驱动力。一开始就是找个工作，找个饭碗。后来，就是对岗位要求的技术性理解的加深，比如说作家资源的扩充、作品鉴赏能力的提高及市场意识的深化，逼着自己不断地补功课。再后来，就是对出版，说大一些，对传媒价值的追问。其实，在这条路上，我也短暂动摇过，想换一种活法，然而，最终，至少到目前，就是在这一条路上走，翻过九十九座山，又看见一座新的山横在那里，宿命般的，就又去翻那新的山岭。

3、您认为要做一位优秀的编辑，要有怎样的眼界和格局？在新媒体的冲击下，对编辑的要求变是什么，不变又是什么？

现在的编辑，比我刚工作时，要苦要累，翅膀沉重，从上到下，管理是层层加码的，应付事务和表格，花去了很多精力。案头必要的工作当然是离不开的，而且案头硬功夫越硬越好——但，总是那些在事务性的周旋中，设法让自己抬起头，看看窗外的天的编辑“赢了”。优秀编辑，既在稿子中，又在稿子外，看见文本微观修辞与生活、世界这样的文化大语法的链接，并最终形成自己的编辑风格。新媒体时代，我是这样看的，主要是两层意思，一层是表象的，人人皆能感知的，那就是传播方式的变革，而另一层，也是我们这些文学编辑要真正留意且深思的，是新的传播方式它不仅仅是个工具，它本身在生产新的文化和意识形态。举个简单的例子，如果我们将文学生产看作是文化的核心生产（事实上，每一种成熟艺术形态都可以将自己看作核心），历史上曾经发生的、因为传播变革而带来的文学应用性生产那是很多的：在现场听觉消费的年代，我们有讲唱的话本；在视觉年代，我们有基于舞台与影视、乃至网络的剧本；在中国现代报业昌盛的年代，高频次出版曾经激发了新章回体类型小说写作的繁荣。眼下，我们即便没有参与网络文学的生产与消费，但它是一个巨大的事实，而且早已经不是什么新的话题了。最新的，应用于游戏、元宇宙社交场景的文学生产在大量出现。对文学编辑来说，在新媒体时代，考验的是自我审视能力，知道自己适合做什么，这比什么都重要。志向在核心生产，志向在应用生产，都是可贵的，在行业较量中而显现其高明的，总是将定力与变通结合得好的编辑。

4、您不但是一位优秀的编辑，还是一位优秀的作家，编辑和作家在看待一部作品上最大的不同是什么？做编辑时间长了，会不会影响您的写作？

过奖了，谢谢鼓励。文学编辑大致分布在两个体系和两个编辑序列当中。两个体系，指文联作协体系及出版社杂志社体系，这两个体系中，文联作协的文学编辑很多是兼着作家批评家身份的。在专业出版序列里，有分为文学图书编辑和文学期刊编辑，就我目前的接触来看，期刊编辑确实有一些也是作家，图书编辑兼着作家身份的就少一些。在上个世纪二十年代到五十年代，在中国现代文学创作与出版中，一个突出的现象值得我们研究，很多成就卓著的作家同时也是好编辑。心里把握好一个度：单纯从写作身份考量，的确会有个私域审美的事，精微，精深甚至艰涩，都在可接受的范围；单纯从编辑从公众传媒的接受角度，有会碰到一个如何“致广大”的事，并且，不得不考虑共同语的现存使用规范。我相信，这是个难题，意识到这是个难题，至少意味着这是个成熟的编辑。长时间做编辑的作家，是会影响到写作的。热衷于发表作品的会误以为自己越来越成功，毕竟在熟悉的江湖，发表不是难事。要么，发表作品的冲动越来越弱，整天在出版流程里浸泡，连对传播的适度神秘感都消失了。至于对我而言，这种影响很小，因为我从来没有把自己看成一个作家。

5、在您遇到过的作家和责编过的作品中，有没有让您难忘的人和事，您认为那些作品堪称经典？

难忘的人和事是很多的。尤其在做编辑的学徒阶段，一点点的长进都是和同行及作家的帮助是分不开的。举个例子，二十多年前，在《散文》做编辑的时候，某天看到作家于坚的一篇访谈，觉得谈得很好，其中几句关于《散文》杂志的话，我觉得值得商榷，于是我就给于坚先生写了一封信，很快，我就收到了他的回信，并且附着一篇《昆明的日常生活》。虽然是小事，对我之后的诚意处世的原则是个不小的鼓励。至于哪些作品堪称经典——我们暂且先不谈经典不经典，毕竟还没有经历时间足够的淘洗与沉淀。我想，当代好作品不少，我说眼前的例子吧，这样大家好找。有两本学者随笔我比较看重，一本是严锋的《时间的滋味》，一本是孙郁的《寻路者》。前者是关乎上个世纪60年代以来的中国，后者关乎民国年代的中国。严锋的生活趣味——尤其在对现代物质文明的理解与消费上，在且分享且交战的社交平台上，至少在知识分子当中严锋显得独异而先锋，无疑，他身上有着鲜明的“智能”未来的姿态。《时间的滋味》当然有着来自学者的知识与见识上的特殊光彩，但这些还不足以构成其杰出，其杰出在于，他的知识与见识生长在生活现场，因而，当他将其知识与见识观照时间之流中的人与事，是那么贴切、有效，一句话，其超拔有来由有根基。孙郁先生行文，透着难得的君子风神。《寻路者》落笔在民国文学文化人物，其探究态度，既不同于那些自称民间声音的野狐狂诞，更不着学院项目制造相。孙郁先生要做的，是再度打量，是想看清楚这一段离我们最近的“传统”是怎样的。所以，在《寻路者》当中我没有读到哪怕一句妄下的断语。过去的现代文学史很少出现马一浮的名字，孙郁先生谈到了马一浮。这其实是考察现代文学在维度上一个不小的转变——文学之发生发展，其轨迹，其来由，本不该局限于弄文学的那几个人。寻路，是中国各行的主题词，是百年中国的主题词，当年之寻路，关联着现在，现在之寻路，关联着未来。《时间的滋味》其实也在寻路，《寻路者》何尝不饱含着时间的滋味。《寻路者》之好在心，《时间的滋味》之好在脑。当然，无心之力，脑如何得好？无脑之力，心如何得好？总归一句，好就好在有益于现在。

6、百花文艺出版社，始建于1958年，是新中国最早建立的文艺出版社之一。“百花文学奖”持续40年，成为海内外作家看重的文学奖项，文学爱好者阅读走势的风向标。能和我们介绍一下这个奖项对于出版社最大的收获是什么？

在多个场合，我介绍过这个奖项。四十年来，百花文学奖由小说的单项奖渐渐向全品种文学奖演进。第一届颁奖后，上个世纪八十年代的新闻界是这么概括百花文学奖的，说它是“当代文学第一次民意调查”。它是读者投票产生的奖，我想，这是它影响力的最大源头。我是百花文艺出版社的员工，我很感谢广大读者这么多年的支持，我很感谢广大作家和编辑同行对百花文学奖的认可。百花文学奖，除了它民意调查的以读者选择为最大权重的突出特色，它还是较早设立编辑奖的文学奖项，它看重文学生产中编辑的作用。此外，它还依据充分的必要性，设立一些机动奖项，并且，在每一届的颁奖季期间，举办多场关于文学及文学周边的论坛。至于它是否有风向标的价值，我不敢这么说。如果把当代中国文学比作一条能不断自新的河流，那么，百花文艺出版社以六十五年的图书出版经验、以《小说月报》《散文》等近十种文学期刊的印行、以“百花文学奖”，深度参与了对其源头活水的发现、对其流量的生成、对其河床及流域样貌的塑造。

7、“百花文学奖”推出了哪些优秀的作家和作品？他们在新时期、新时代中国文学中产生了怎样的影响？

简单讲，这样的有影响力的作品太多了。借你的这个提问，我愿意分享我的一个观念。出版的本质是将文化的隐秘接力显性化。每个人，每个文化机构，或许都会获得某种机缘，参与到薪火相传的故事里。没必要强调这把火炬的产权。一个好作品，在世间流传，如火炬之传递，不要让它熄灭，这就够了。至于这火炬在哪个路段忽然发出异样的光明，而成为经典性的文化力量，那我们谁也无法预料。百花也好，兄弟文学出版机构也好，尽管我们在市场里存在着一定意义上的竞争关系，但本质上说，都是在做一件事，那就是接力，关于文化、文学精神的火炬接力。好的作品，除了直接的那个创造者，文化传播机构不宜过于强化所有权的观念。作品发出光耀时，新闻记者惊呼，某出版社赌对啦——这是不良宣传。

8、在担任过多个要重文学奖项的评委后，您如何看待作家“奔奖”的意图越来越明显，而自设性的原创冲动和创作欲望越来越缺失的问题？

我参与过一些文学奖的评审事务，并不算多。你所说的现象和问题是存在的。不要回避这样的问题。事实上，对这样的问题，不是几篇讽刺性杂文就可以破局解决的，需要更深入的研讨。现在有很多大学都设立了传播学，中国现当代文学传播及作品的经典化路径研究，我建议把文学奖问题的探讨纳入其中。看看文学奖与作品经典化果效的关联，看看不同性质文学奖不同的运营机制，看看文学奖运营机制与大的文化文学体制的关联。维特根斯坦有句诡异的表述，问题的解决之道在问题的消失。事实上，对各类文学奖中滋生出的“心魔”与“心贼”，嘲笑、讽刺、挖苦、痛恨，这些表情包是有着醒世作用的，但作用有限。如果没有任何文学奖，你还会写吗？对个体而言，这就是解决之道。到了利欲熏心的地步，一定会极大影响作品质地与成色的，所以，我还是欣赏名利心淡一点的作家——但也不必淡得夸张，一时夸张地淡化名利，有可能藏着终南捷径式的聪明。当代文化消费中有一项突出的消费，那就是对苏东坡的消费，消费他的天才与闲逸。其实呢，天才和闲逸都是不能从实际生活中单独抽出来消费的，本来是辛劳得来，却误以为天上可以掉馅儿饼。直接躺平的人，夸张自诩冲淡的人，是不懂也是不能得到闲逸的。苏东坡理想中的那个事理无碍的自己，也并没有实现，那个理想的自己，那个以廓然大公之心将事理看作一物的自己，在王阳明那里实现了。

9、《小说月报》和《散文》都是百花旗下的著名文学期刊，两个刊物有这样旺盛的生命力主要源于什么？

百花文艺出版社有近十本文学期刊，选刊、原发刊，小说、散文、评论、科幻文学等，阵容可谓庞大、品类比较齐全。其中，同时诞生于1980年1月的《小说月报》《散文》在知名度和影响力上更为突出。我很感谢你用了“旺盛的生命力”这样的词汇，这是对我们极大的鼓励。是的，我们在维护这样的生命力，我想这源于百花人的一个共识：在世俗市场中用我们持续的善意来获得饭碗。

善意，持续，市场，就是凭着这三个关键词，百花的期刊仍然旺盛地活着。当年的创刊，就充盈着善意，自然也充盈着市场智慧。上个世纪七十年代末至八十年代中期，是中国文学期刊如雨后春笋般大量生长的时期。当时的办刊物的行政审批是简单而快捷的，属地文化管理部门同意就可以了。那个时候，经历过文化荒漠的人们，太需要表达了，太需要新的阅读了，很多省、地区文联作协办的刊物一开机就是十万册，好一些的五十万到百万册。这是那个时候常见的期刊故事。但《小说月报》《散文》的创刊，并不是草率地在时代风潮里分一杯羹，它们一开始就是为了汉语文学的写作与阅读提供特别服务的，它们的这种特别的善意，在八十年代中后期的市场淘洗中渐渐显出优势。这种特别的善意就是放弃狭隘的地域、江湖，放弃浮泛的综合性，为写作者与读者提供专业园地。月报除了精选小说作品，每期的附录有各地文学期刊的小说选目，几十年下来，是一份珍贵的当代小说史料。可读性，一直是月报比较重视的阅读体验。可读，这个词一出来，我希望大家不要轻易与其他一些词划等号。可读性本身并不指向文学性的强弱，它就是用户体验。用户体验简明操作方便，是否意味着手机内存运算速度的负面评价呢？当然不是。有方便门，于大众总是好的。为更多的人提供重新走进世界理解世界的机会，可读性本质上是行善。至于《散文》，前不久去世的百花前辈郑法清先生有句话，体现了《散文》的特别善意，《散文》致力于重建“中华文学园林之园中之园”。二十多年来，我一直也是《散文》的一员，目睹了几代编辑的专业精神与杰出能力，每期一共就那么几十页，精心打磨，可谓寸土寸金。我与同事在《散文》一同策划过很多的专栏，每一个专栏的设立，都是煞费苦心的，在编辑含量上，我们总是设置高门槛，自己给自己难题——当然也给与我们合作的作家、艺术家添了不少麻烦，在这里，我要想他们致敬。

坚持做好一件事，是难的。《小说月报》《散文》是文学市场中按照国际化公平规则成长起来的。就我个人而言，我反对权力对公平市场规则的干预。我一向认为，对共同语而言，所谓文学的价值，是以自身的自治能力为共同语提供创造力。而文学的语言自治能力，只有在真正的市场中才能培育出来。这也是我期待的关于文学生产的中国式的现代化。

在期刊本身经营因素之外，百花文艺出版社既有的一些出版资源整理与延展，也与《小说月报》《散文》影响力的维护构成了良性的互动。比如说，“百花散文书系”及其附属产品、“百花中篇小说丛书”、“中国作家公开课”、“百花文学奖”、“百花文艺周”等等。

短期内，我想，《散文》和《小说月报》的办刊策略和市场定位不会有剧烈的变化。

10、作为两个名刊的主编，您对优秀的小说和散文是如何理解的、如何把握尺度的？你个人青睐怎样的文学作品？

一个共通的因素，是看重作家的语言自治能力。这和大家都在说的，文学语言很重要，我谈的不是这个问题。世界上并不存在某些语言、某些词汇先天具有文学性。他（她）是这样说话的、这样说话是稀有的、而且贯穿着诚意——那么，我们就应该重视她（他）的写作。

至于小说和散文，如果这样的分类如果还能成立的话，我偏好那些对世界与生活提喻强一点的散文作品，而小说，则主要看它的对生活的拟真能力、叙事中时空自由转换的能力。

11、您认为文学最幸福的年代是上世纪80年代吗？为什么？

我曾经有这样的念头。老实说，回头再看文学的八十年代，我没有能力给它一个简明的判断。一些超额的赞扬，更大意义上其实是包含着我们共同的一个期盼。其实对五四及中国现代文学的态度里，也存在着类似的情形。每个年代都会出一两个文学天才的，但我们不能因为几个天才，非得把一个时代夸成一朵花。鲁迅是优秀的，并不意味着现代文学三十年就真的是一座难以逾越的昆仑。八十年代也是如此。还是捉襟见肘，还是急就章。这是个巨大的问题，不仅仅是个文学问题、文化问题，它涉及国家现代化的路径之寻找。过去、现在、将来，以前我们习惯于应用这样的三个时态来看待问题，而互联网文明带来的超文本链接、云存储、原宇宙将这三个时态纳入一个无边的空间——共时性空间，我们要适应这样的视角转变。如果文学真的存在竞赛的话，古今中外被共时性地纳入到一个赛场。

12、随着思潮、流派以及个性化创作逐渐走弱，您如何看待中国文学的发展和走向？

危机感。我的突出的感觉是危机感。危机感并非否认当代文学的成就。对于走向，我无法预测。谈谈我个人想象中好的文学生态吧。不妨从文学批评做起，在利益面前批评的合流是可耻的。我知道，这一局面真的改变是艰难的。管理方，要有自己专业的批评家，专业批评比下文件更有效。学院派，真的要体现你们的渊博、深沉，甚至带着些小顽固的气质，这才是你们最可爱的品格。着眼于市场的，别整天在琢磨那几句带货文案，也须找到自己的学问家。总之，通过文学批评生态的改善，带动整个文学生产的改善。

原载2022年第12期《中国作家》“名编访谈”栏目，此次转载有删减