思南文学选刊 · 特约评论 | 蒯乐昊、周嘉宁谈《时间的仆人》

《时间泡泡》选自《时间的仆人》，单读丨上海文艺出版社，2020年10月版，《思南文学选刊》2021年第1期转载。本文是思南读书会350期“小说中的青春与伤逝——《时间的仆人》新书分享”对谈节选，时间为2020年12月19日下午。

促使我拿起笔的是时间和虚无

蒯乐昊、周嘉宁

关于九十年代：

我们终于可以看清河流的走向

蒯乐昊： 我跟周嘉宁是文学上的朋友，但我们平时好像很少谈文学。我们相处的主要时间，好像都在街头喝酒。

周嘉宁： 我们一起去博物馆，在博物馆里面喝酒，谈的大部分内容是关于艺术，也谈生活，并没有谈很多的小说。我知道你在写小说，你抱着不想让别人知道的心态。可能在《时间的仆人》出版之前，你并没有那么乐意公开自己的作者身份。

蒯乐昊： 我才刚刚开始写，别人不知道，也就不会主动来问，我自己也有点羞于陈说。我记得在英国我们一路都在喝酒，嘉宁那天本该在北京领一个文学奖，但你人在国外，没有办法领奖，反倒跟我在逛一个伦敦露天的市集。当时你还在跟人远程约稿，约一个关于九十年代的稿子。我们就非常自然地谈论起九十年代。

我跟周嘉宁广义上是同龄人，我们相差几岁。我们常常听到人们提及“八十年代”。“八十年代”已经成为一个文化象征，作为一个文学、思想上复兴和启蒙的十年被提及。但“九十年代”到底意味着什么呢？尤其是对我跟周嘉宁这个年龄段的人来说，意味着什么呢？

九十年代覆盖了我从初中到大学的一段时光，可以说是我三观定型的时间，对周嘉宁来说，九十年代可能是小学到高中，我们正好有三年的年龄差。然后我发现，所谓时代，是当你身处其中的时候，你毫无感觉，你一定要退开，或者是站在更高的地方，你再回看，你会发现时代的河床有一个清晰的脉络。

如果我们今天回看九十年代，我个人的感受是什么呢？我采访很多文化人，他们回忆起八十年代，都会提起当时刚刚开始引进的西方书籍以及思潮，甚至他们例举的书都差不多，都是弗洛伊德、黑格尔《小逻辑》、《百年孤独》这些。

如果说八十年代是整个世界向一个曾经封闭的国家的单向涌入。那到了九十年代，等我和嘉宁这一代人开始严肃阅读的时候，我们读到的是中国对此的回应，九十年代我们读余华、莫言……他们其实是在对整个八十年代涌进来的一整个世界进行回应，那一代的中国作家都在试图用自己的声音回应那个刚刚被开启的外部世界。

所有影响我们今天最深刻的东西，所有大的潮流，都在九十年代开始，今天我们已经可以看清这个潮水的方向。当时我和嘉宁在英国聊起这个话题，我说你们杂志真有意思，怎么想起来做九十年代了？大家不妨回想一下，我们的商品房是从九十年代开始的，影响我们所有人日常生活最深的几件事：教育、医疗和住房的产业化和商业化，都是从九十年代开始的。

我是1996年上的大学，那是所谓“扩招”的第一届，也就是教育开始产业化的第一届。也是那一年我们家里开始有了手机，大哥大，很厚的一块砖，而且我已经开始上网，信息化渗透到个人生活是从九十年代开始的，我们现在所面对的整个商业社会也是从九十年代开始的。

对我和周嘉宁来说，这十年覆盖了我们重要的青春期，深刻影响到我们内心变化的东西都是九十年代完成的。我现在发现，跟我们相对同龄的作家，都开始书写九十年代了。

周嘉宁： 前两天我把九十年代约稿的内容全都拿出来翻看了一遍，现在再看，觉得很有意思，不知道怎么给九十年代贴标签。八十年代其实有很多人书写，但是九十年代还没有被认领，还属于一个比较散乱、有待被整理的时代。

其实现在已经到2020年了，有30年的时间了，九十年代所产生的影响甚至都没有结束。

不要说九十年代产生的影响没有结束，就算是晚清到辛亥革命这一段所产生的影响都还没有结束呢，历史是叠加的，很多事物还在变化的过程当中。

关于自我：

现代社会每个人都随身携带着大剂量的自我

周嘉宁： 我回忆我们曾经的交谈。我们都不是喜欢谈论自己的人，但我们谈了很多别人。我们没有怎么直接谈论写作，但是谈论了不少写作边缘的问题。我承认，当我看到你的这本书的时候，我有羡慕的地方，我直观感觉到，在文学这方面，你是在一个自我认识比较清醒的阶段才开始写作的，而我当时完全没有，我是从单细胞生物的阶段开始写作，所以我走了很多弯路。

蒯乐昊： 我倒很羡慕你这种状态，你从很年轻的时候就决定了自己要走文学的道路。

周嘉宁： 我现在就很不愿意看以前某些阶段的作品，甚至编辑让我再版我都拒绝了。

你是在自我探索到了一个比较完善的时期开始写作，会少很多混乱。我从来没有在你的小说里面看到任何过度自恋的东西，也没有看到对知识的炫耀，忍不住要告诉别人你所知道的东西，这个是很多年轻写作者初期难以避免的毛病。过度的倾诉欲，是源于对自己认知的模糊，对外界和自己的不自信，会产生很多负面的东西。但我看你小说时，完全没有这样的感觉，甚至都不会产生这样的担心。我看其他人的小说，我有时会忍不住为这个作者担心，心会悬着。看过你这本小说的人，都会被带入阅读的快乐中，你好像在有意地减少阅读障碍。

蒯乐昊： 减少阅读障碍是我刻意的，我觉得小说的要义在于“藏”。你真正想要表达的东西是不应该被直接说出来的，它应该被藏在一个好读的故事里面，让读者自己有一个发现的过程。

嘉宁你是新概念作文大赛出来的，我也参加过那个比赛，这算是我跟上海的缘分。那个比赛在我参加的时候还不叫新概念作文大赛，当时我也拿了一等奖，后来第二年，比赛更名为新概念作文大赛，我参加的是前身。所以后来他们取笑我说：我们参加的才是新概念作文比赛，你参加的那是老概念作文比赛。

新概念作文大赛催生了很多青年作家，让16、17岁的孩子就有了对文学的明确追求。当嘉宁羡慕我开始得比较晚的时候，我其实羡慕她开始得比较早。我最近在写张爱玲的纪念文章，采访了南大文学院的余斌老师，他是中国大陆最早为张爱玲作传的学者。我很喜欢张爱玲后期的作品，但余斌老师就更喜欢张爱玲早年的东西，余斌说这种“我统统都要告诉你”的表达欲，恰恰展现了青年人的元气淋漓，比年老时技法的圆融克制更加动人。等到张爱玲去写《小团圆》的时候，他觉得这种元气消失了。老作家是我感受到了一百，但我只告诉你一，年轻作家是哪怕我只知道一，可是我真的能够以一当十地表达出来。

到我这个年龄，我会把自我压到最小，甚至会把自己藏起来，不惜以男性第一人称去写一个故事。但写得克制，也会带来一个弊端，这个“我”有时候未免藏得太远了。

周嘉宁： 这个时代没有在歌颂自我和鼓励自我，在近十年的国内原创文学作品中，特别自我的作品很少，大家纷纷都处于一个想要往后退，不想把自我暴露在公众面前的状态，有一种担心和自我保护感。在当代系统中，没有对自我的宽容，会有一些戾气，会伤害到你所想要保护的自我。近十年我没有看到过有谁写过特别好的爱情故事，也没有看到过，像九十年代出现的特别放肆，特别跟其他人都不一样的东西。通篇都是讲大道的，大家都在更为专业、更为基础和更为谨慎的状态下，来面对自我和世界之间的关系。

蒯乐昊： 在信息社会里，自我不再稀缺。每个人都随身携带着大剂量的自我，在社交媒体里充分呈现。我觉得你写的爱情小说，是我最近看过的留下深刻印象的，我就是一个完全写不了爱情小说的人，起码目前写不了。我就绕开了，写了一个老年人的爱情故事，写人老之将至，甚至死到临头，依然有爱和被爱的愿望，让死亡成为爱情的参照系。而嘉宁你笔下的爱情，是女性通过了解男人来了解这个世界，最终认识自己，爱情或者亲密关系成为女性成长的一个路径。这一点我特别同意。

我是一个特别在意时间的人，小说集里还收录了一篇跟时间相关的科幻小说。其他的小说虽然不直接写时间，本质上也在说时间这个命题。

爱尔兰有一个不错的女作家，叫做克莱尔·吉根，她说，所有的小说都关于无可挽回的损失。长篇是无数个由头奔向那件不可挽回之事，短篇小说则是在一开头，不可挽回的事情就已经发生或正在发生。她的说法很有意思，给我很多启发，我从此带着时间的滤镜看待他人的写作。

关于时间：

虚无本身成为虚无的救赎

周嘉宁： 我觉得你整个书里面，从头到尾，很多篇目是完完全全不一样的故事，你描述的人群差异也很大，有一种大的观念在感动我。我可能无法清晰复述你在《时间泡泡》里对时间的观念，只能说，时间不是一个线型概念，时间是一个球，在所有空间同时存在。可是我当时看的时候，尤其看到结尾，我特别感觉到，我沉浸在作为人类的悲伤之中。一个人类所处的时间，还要标志自己的刻度和存在，标记自己的有限性。也不是虚无感，但就让你感觉失落。你书里面没有写爱情，但是会写婚姻，所谓的婚姻关系，其实就是两个人之间的关系，人跟人之间的关系就很无奈，也没有什么过错，生活就是这样，也没有什么盼头。婚姻也是千疮百孔，每个人都这样，人会老去，会面对死亡，你要跟所有的东西告别，你会失去所有的东西，你在不断失去和被失去的过程之中。

最奇妙的是，即便你的大世界观是往下沉的状态，但你依然会让我觉得，生活还是有温暖和鼓舞人心的部分，生活让你失望，但生活还是有很多闪光的瞬间。

包括你有好几个小说的结尾都非常巧妙，结束在一个很突然的地方，你会制造出一种幻觉，你会在结尾的地方给你的主人公制造一个像梦一样的幻景，把他们突然从现实中救出来。《黑水潭》里的一对父子在墓地里，天色暗了，蚊子像乌云一样进攻他们，周围出现磷火，而且还有沼泽……之前的过程很痛苦，这两个人也没有在很快乐的心境里面，突然就看到整个现实世界在一瞬间变了，会带动起强大的幻觉，这种东西不止在这个小说里面，你有好几个小说里都有类似的处理。如果没有在结尾处出现的话，也会在当中出现一段——你在营救你的主人公。我觉得很好，你没有去欺负他们，没有在他们已经很痛苦的时候，再去踩他们，或者仅仅是利用他们的痛苦，你报着一种很爱他们，想要去帮助他们，或者是想要跟他们交谈，很温柔的感觉。

蒯乐昊： 听起来我这本书写得很丧。但你这一点说得很对，促使我写作的是巨大的虚无感，年轻人写作，往往有一个巨大的成就感在敦促：我要做一个好作家。但对我来说，我人到中年，我开始虚无了才开始写作，出发点有本质的不同。这种虚无感，远非我一个人独有，我相信所有人在生活里一定有虚无的时刻，哪怕你是乐观主义的人。你生活在大城市你的生活压力该有多大，每件事情都会欺负你：你的环境、你的孩子、你孩子学校的老师、你的工作……甚至你每天上班路上的交通都在欺负你。我们有太多理由不喜欢我们现在正在过的生活，生活中到处充满芒刺。

恰恰有了虚无感之后，让我反思，人生如果有意义，人生的意义到底是什么？抑或是，人生根本就没有意义？我为了想清楚这件事情才开始写作。

周嘉宁说我要拯救我的主人公，或是让我的读者放松一点。本质上我是为了拯救我自己，在人生的有限性中，找到继续活下去的理由。这是我性格里的底色，我日常看起来还算乐观，在朋友中也常常是给大家说段子的那个，总是笑嘻嘻的，但本质上我是一个非常悲观和充满怀疑的人。很多谐星，骨子里有忧郁症，我就特别理解这个事情。

在把意义消解之后，喜剧就诞生了。意识到人生的局限性，就开始欢笑。我特别想在小说里面实现这个事情。

关于性别：

我们是否应该去守护女性的秘密

周嘉宁： 你的第一篇小说《玛丽玛丽》是用第一人称的男性视角写的，我自己也在想这个问题。从两年前开始，我笔下的主人公都是男性，上一个主人公也是男性的第一视角写的。一直到今年，我开始写新的小说，把视角回归到女性上来。我觉得我写男性要顺很多，我跟其他朋友也讨论过这个问题，但是没有得到好的答案。

我自己的想法是，当我用男性第一人称书写的时候，就可以不考虑性别问题，这只是一个人类。所谓的男性密码是什么？我觉得作为女性我不知道，真正男性的密码么，女性不知道，作为一个女性写作者你可以很坦然，你不知道他们的秘密领域，他们不会对你开放，我只是在写一个人类，可以撇除掉性别身份。但一旦我回到女性身份的时候，女性也有很多秘密是没有对人敞开，有很多秘密是没有被写过，也没有被好好谈论过，那我作为一个女性书写者，我是不是要去维护这样的秘密？还是我一定要用书写去揭开这个秘密？我要写到什么程度？这是在自己身上加的条条框框，应该让秘密就一直是秘密？还是应该让这些秘密在公共领域占据话语权，这时就会出现一个问题：你书写的边界在哪里？你的书写以什么方式才能够比较容易被接受？

蒯乐昊： 我觉得咱们首先得在主观意识上破除两点。第一，你无法真正成为一个守护者，你不说也会有别人说，这已经是一个大家在抖音上直播自己睡觉的时代了，再没有什么女性秘密是能被守护的了，她们以往可能出于某种考虑，集体禁语，但以后，东边不说西边说，总会有人说的。

第二是，不要认为我们探索这个秘密，我们就能呈现全部，只有写得好不好，没有能写和不能写，只有写得高级与不高级的区别。这些话题以往没有被提起，我们会很自然想到有一些原因，比如女性出于自我保护，出于一种羞涩，或者是出于道德上的洁净感。其实到最后冒犯的也不是女性群体本身，冒犯的是看的人，看的人可能会觉得你为什么要给我看这个，我看了以后很不舒服，我以往的伦理和道德被你们的写法颠覆了。但是在一个观念冲突变化的时代，总会有人要发出不和谐的声音，这个很正常。

周嘉宁： 因为你面前没有可以模仿的范本，你面前的道路是你自己要走的，必然存在试错的过程，你必须要去承担犯错所带来的后果，这可能也是对写作者的一种考验。

蒯乐昊：《开满鲜花的果园》里写生育是小型的尝试。生育是不上台面的事，我们以往看到写生育，会赋予生育庄严和美，把母性写得伟大动人，但如果你经历过生育，你会感觉这事儿还是挺原始的，挺动物性的。纯粹歌颂母性的光辉不太能够覆盖这件事。

如果要写女性生育议题，既要照顾社会心理，又要写出那种真正的残忍，也不大有好的范本。

周嘉宁： 你这个是我看到的第一个。我之前看到过另外一个，一个男作者，以女性第一人称的视角，写了女性生孩子。他是巨蟹座的男孩，极其细腻和敏感，他见证了女性的生育过程。我觉得写得非常好，我看了你写生育的那篇之后，我有点怀疑我当时的判断是不是准确，我当时的判断可能是出于没有人这样写过生育，给了我一种震撼，导致我忽视了其他的内容。

蒯乐昊： 我的小说集里面，我最担心的就是这一篇，其他故事我觉得读者多半还是读得下去，但这篇我真的有点担心，怕直男读者可能就被劝退了。

我们以往没有看到在文学里面这样写生育，有读者给我反馈说，难得有人能把生育写得这么真实但是又不尴尬，有一个妈妈看完这个故事，把书送给了她的女儿。每次听到这样的反馈就让我很高兴。

周嘉宁： 我看完之后就给我的女性朋友分享了。这个小说不仅是在讲生育，而是在讲人的关系，小说中有一种女性情谊是非常动人的。女性之间的友谊跟男性之间的友谊非常不一样。关于女性友谊的书写常常被妖魔化。尤其是男性作者在写女性友谊的时候，非常不准确，女性之间的友谊比较复杂，同时也极其强大。

蒯乐昊： 你让我想起《我的天才女友》。

周嘉宁： 女性友谊里有一种情感的占有欲，同时也有一种可靠、坚强和极其复杂的东西，我觉得你小说里面有呈现，包括女性之间如何对待敌人。女性在面对敌人的时候，不是简单面对，有很多方式，道德的，小聪明的，种种因素混杂在一起起作用。这个东西非常有趣，我希望以后可以看到更多这样的东西，可以把这个领域变得更充分。

蒯乐昊： 我之前看过一个采访，采访东北的几个男作家，问他们：为什么男作家都写不好女性？好像他们东北大老爷们就天然应该面对这个问题似的。于是我也扪心自问一下：作为一个女作家，你能写好一个男性吗？我不知道嘉宁你在写的时候会不会有担心？

周嘉宁： 我没有去触碰男性的秘密，因为那一部分我知道我没有能力做到，所以我是完全绕开的，也不是我感兴趣的部分，我感兴趣就是一个人类，我觉得是人类沟通的情感，男性和女性之间一定有公共地带，不可能只是简单对立的性别。

蒯乐昊： 共性的部分越来越大。

周嘉宁： 在共性的地带，作为一个基本的人，遇到的快乐和挫折，其实是相似的。性别的部分我没有描述，一旦我回到女性身份的时候我就撇不开，我觉得我应该去写，这几年更觉得自己应该去写，要承认自己的身份，认同自己。

关于共性：

在一个飞速时代里，我们不可避免的擦伤

蒯乐昊： 刚才我说《我的天才女友》，这个作家很有意思，没有人知道她的真实身份，把自己弄得非常神秘。最近，她的新书《碎片》出来，为了宣传，她破天荒接受了采访，她接受的采访形式非常特殊，她的小说被翻译到各个国家，全世界有20多个译者，每个译者可以向她提一个问题，她就收到很多的问题。

里面有一个问题：对你来说，写作是一种救赎吗？写作是一种疗伤？还是重新揭开伤口？

周嘉宁： 我没想过这个问题。我特别理性，在日常生活当中是会不断反省的人，写作只是我反省的结果而已。

蒯乐昊： 也就是说，疗伤的过程在你书写之前就已经完成了。

周嘉宁： 我会不断反省和学习，这两方面同时进行，你不断反省和学习必然会产生一个结果，对我来说，小说是那个结果。

蒯乐昊： 我跟你很像，如果一件事我能写，基本上疗伤已经完成了，如果是一个血淋淋的伤口我不太能写。我不太理解有些边哭边写的人。

周嘉宁： 我觉得你的小说时代性很强，你的小说是正在这个时代发生的事情。你刚刚说你的疗伤完成，它是一个可以在短时间之内治愈的吗？

蒯乐昊： 我此刻说的伤口，当然是指个人的伤口，我觉得时代的创伤要愈合比较难，可能不是个人通过书写就可以治疗的。一个飞驰的时代，一定会留下很多擦伤。我们在书写中面对这些问题，而疗伤可能是更长时间周期的事情。

我想我们都是有时代意识的写作者，所以我们会那样去谈论九十年代。个人的书写已经到了一个非常蓬勃的时代，所有人都在发微信，写微博，写各种社交动态，其实都是一种记录。但在个人书写之外，有没有时代共性的东西，这个是我比较在意的东西。

周嘉宁： 我觉得不仅仅你了解这个时代，或者你有这个敏感度，我觉得你可以在一个比较短的时间内，做出一种反馈。我很乐于看到，当发生一个重大事件的时候，有很多人在社交媒体上提供他们的反馈，表达他们的观点。他们抛出观点的时候，悬殊很大，你可以看到当这个时代晃动一下的时候，这个人所做出的第一反应。而这也是通过她平时的积累和训练，在第一时间做出反应的。我觉得你就是这样的人。

蒯乐昊： 我现在反而提醒自己，少发社交媒体，不要太快对一件事情发言，第一反应很致命，因为第一反应不一定是正确的。

周嘉宁： 我说的并非社交媒体上的发言，而是从你的小说里面可以感觉到，你的小说并没有在写九十年代，你写的就是此时此刻，但此时此刻是一个混乱，每天会有各式各样的人物，他们的背景和反应都不一样，他们所提供的线索各异，在这样激烈晃动的时代，捕捉到这些人物，并连成虚构世界的人物，这个是经过训练的快速反应。这个东西我觉得我没有。

蒯乐昊： 我本身的工作是非虚构写作，我每天被新闻惊得目瞪口呆。你要是一个编剧，你觉得这种故事都过不了审，编得太扯了，但就是这样的新闻每天都在我们身边真实地发生着。

对我来说，非虚构有时候会限制你，因为非虚构要真实客观，包括对你获得材料的途径是否正当都有一系列的规范，你获得的材料就会变得狭窄，虚构要自由得多。但非虚构有非虚构的写法，也可以写得很好。

我们处在一个摇摇晃晃的时代，这个时代太快了，如果我们有能力的话，我们可以每天画一幅时代的速写，当所有的速写影像叠加在一块的时候，会显现出那些固定的东西，最大公约数的东西，然后小说家把它提炼出来，写到小说里面。这个过程本身是非常有意思的。

我阅读比较杂，昨天读到有一个科学家几十年前做过一个暗黑实验，他是研究动物行为学的。他把四对老鼠放在很大的空间里，每天投喂足够的粮食，给老鼠创造了一个没有生存压力的完美世界。于是老鼠疯狂繁殖，他们在很短的时间内，就从8只变成了600多只。有一天老鼠自己发现，老鼠太多了，生存空间受到压缩，于是老鼠交配意愿大幅度下降，每只老鼠划地为王，开始抢地盘。公鼠不再履行家庭职责，母鼠变得异常强大，包办了所有的事情，当母鼠发现自己没办法照顾小鼠的时候，她们会吃掉或抛弃这些小鼠。所以，小鼠在出生一段时间之后，他们的行为就异于上一代老鼠，他们变得压抑，谨慎，只有喂食的时候才出来，平时都宅在自己的一小块地盘里，梳理着自己的鼠毛，只在意自己美不美。生殖的义务取消以后，科学家发现，公鼠和公鼠变成一对，母鼠和母鼠变成一对。老鼠不但生育意愿降低，对社会化的意愿也降到最低……总之你在老鼠的行为里面，找到非常多的人类现代性特征可以一一对应，当然我们人类要高级和复杂得多，但是这个老鼠实验成了一个非常大的警示：原来一个物种可以被社会改变得这么快。前后只有几百天的时间，一个完美的老鼠世界就被颠覆了。

如果我们反思当今世界的潮流，可能人类也只用了两百多年的时间就经历了加速度的巨变。工业革命之前的人类无法想象我们今天的世界，无法想象一个高度发达的信息化世界。人类正在经历一个前所未有的时代，而我们过去所有的文学和经验都不再持续给你提供有效的经验。

在这种时候，找到时代和个人契合的书写点，会变得有更有意义，当然，也变得更难，因为众声喧哗。所有的声音汇集在一起，你会难以区别，什么才是真正值得注意到的声音。