金宇澄X阿城对谈，南北故事大王交手，火花四溅

茅盾文学奖得主金宇澄的新书《回望》（广西师大出版社）出版之后，引起了很大的关注。2月18日，北京言几又书店有一场关于新书的文学对谈，嘉宾请来了阿城。

这让人惊喜，意外，细想之，顺理成章，特别想感叹一句“他们终于约上了啊”。

阿城近十年几乎不参加任何跟文学有关系的活动，甚至在采访中，也极少谈文学，包括自己的文集出版。记得2015年，阿城受钱江晚报邀请，参加《全民阅读周刊》春风图书榜的盛典（他的《洛书河图》获得非虚构类金奖），那一次他来了，而为他颁奖的，正是金宇澄。在那次的采访中，他就对记者说过，很喜欢老金和他的《繁花》。

而这一次，应该是两人头一回正儿八经地公开对谈，以下为现场的实录，段子多，且意味深长。

用对谈主持人、书评人顾文豪的话来说：“南北故事大王交手，火花四溅。阿老开场第一句：我刚才误会金老师讲的段子了，但误会滋生细节，细节又滋生想象，文学不怕误会。”

顾文豪（主持人）：今天是金宇澄新书《回望》在北京的一场活动，金老师说，他觉得北京读者藏龙卧虎，他也发现很多北方读者喜欢《繁花》，他也想听大家怎么理解他之前的写作，《回望》这部作品非常别致，具体的金宇澄老师跟我们分享。今天也非常荣幸请到阿城老师能和金宇澄老师做这样一个分享。

金宇澄：大家好。我真的不知道该说什么，有一些话已经在这本书里面讲了，有一个说法是非虚构，但是我在写的时候如果说没有这些材料的话，我就不会去写它了。其中主要还是因为有一些方面，有一些过去的信件特别打动我，因为这些信里面有一些画面，有一些人物当时的心情，所以这本书当时写的也是很缓慢。另外，我们过去说它为虚构，就是报告文学，到后来就变成叫非虚构，最好等于说根据一个事实，一个人的历史这样一部部写下来的。

多多少少对一个人的了解是有缺失，这里面尤其是写我父亲的这一块，譬如说他的材料多的话，我可能会比较有信心，如果材料比较少的时候，甚至于10多年也就没有一句话，就过去了。我觉得这就是我理解的非虚构。另外，有一些辅助性的引文，过去没有人用过，很有趣。譬如说一些场景，我如果有一些这样的资料，可以把它做得更形象化一些或者更生动。所以在写这本书时，除了材料之外，我会觉得自己看书看得太少，如果有更多材料，其实有一点像搜集邮票一样，真到这个时候你会觉得怎么看书看那么少！

今天阿城来，我也有一些紧张。首先是我们昨天聊了很多话，一下子说不上来！我写这本书之前，我一直看具体的东西，包括写《繁花》的时候，我特别喜欢这种中国式的叙事方式，从80年代之后西方叙事或者说很大规模地影响了我们的读者和作者。

譬如说一些简单的笔记的东西，文豪也给了我一本，我原先看了李伯元的《南亭笔记》，都是遇到各式各样的人，非常简洁。中国人的写作方式不是里里外外掏出来，或者把一个人的内心都写出来，就是几句话。

包括像《繁花》里面所写的，抗日战争时期，上海孤岛时期，有一些新的笔记体也是很有趣。有一个叫吴四宝，他的老婆叫佘爱真，上海人的说法就是女流氓的意思，他的枪法非常准。当时汪伪的银行和重庆方面的银行，两家在较劲。比如说今天打死重庆方面银行的职员，过几天汪伪银行的行长或者副行长会被打死，其中有一个笔记就写到了。他写的也没有头没有尾，写的就是得到情报，某某银行要在租界里面哪一个地方吃饭，今天中午在一个包房里面，完了佘爱真说我要看一下，手下的人就带着她，这个时候已经要吃饭了，在包间里面一桌人坐好，手下人说我们今天要打的人就是正中间坐的那位。

正中间坐的这一位是很帅的30岁左右的职员或者副行长，佘爱真出来的时候就说了，这个男的长得太漂亮了，不要打这个人，打边上一个老头。这个边上的老头长得一脸麻子，说把这个麻子打死算了。话这么说，5分钟之后一个枪手过去，一枪就把这个老头打死了。

我看到这种他也没有头没有尾，但是有的时候他会把你原先对人物的判断，这种熟悉的逻辑性打破。这个叫什么？内心里面有怜悯也好，爱美之心也好，也没有觉得我要认识他或者怎么样，就是当场的反应。

我今天说得有点乱，有一些这种碎片化、生动的人露出来，这种阅读和我们以往看的砖头一样厚，来分析一个人的一生又有另外的感觉。包括《回望》的地下工作，不像我们看电影或者我们接受的谍战片，都像钟表一样算计得很准，里面有大量人为的失误。

历史上面经常会发现一些你想象不到的事情，我记得周恩来当时在上海有一个什么团，专门是来报复叛徒的。一个公安局的朋友告诉我，说到了最关键的时候，周恩来说要有四把枪送到某某路，这四把枪，当天下午四点送来就可以打了。但是四把新枪，还有油纸，还要把这个枪擦洗干净，要花一个小时，这个时间就耽误掉了，等于没钱一样。这种偶然性的失误，在历史上不会写出来，但是作为我们现在读者来说，我认为这是一个非常有趣的事情。

包括上一回我也讲过，关于日汪合约的陶希圣。陶希圣原来和汪精卫是一起的，后来发现汪精卫跟日本人秘密签订合约，他就跑到香港去了，他要告诉国务院方面，说汪精卫和日本已经定了合约，但是当时杜月笙就说不行，不能暴露，因为见报的话陶希圣在上海的老婆以及三个孩子就有危险。这是一个叫做万墨林的回忆录。

杜月笙就到了上海，知道陶希圣的老婆以及孩子在上海的曹家渡，他就派了20个枪手在东湖路这个地方等着，还派了两辆汽车叫地下几个人，到曹家渡把陶希圣的的家人接上来，他说万一有追兵你就往东湖路开，开到东湖路就有20把枪出来了，如果还甩不掉就往16铺开，开到16铺一定把你送上船，船就往香港开。

像这样的安排，我真没有在回忆录看过。结果这个车开到曹家渡，虽然已经被软禁了，但是没有人注意，到了香港就立马宣布了这个日汪条约。我可能不太爱看头头是道，或者前后逻辑性非常大的历史，我特别喜欢看一些类似于八卦、细节的文章，但是有的时候我也在想，我究竟干这个是为了什么？我也不知道。我发现很多朋友也喜欢谈论这些，像灵光一现一样。你看了这么一小段，你就会觉得就在你眼前，今天我只能讲讲故事了，不好意思。

刚才所说的南亭笔记，里面的怪人，我们经济发展到现在这个程度也没有那样类型的人。晚清时代，有一个将军级的人，是湖南人，具体名字我忘记了。他穿着白的战袍、骑白马，有很多老婆，他有一大笔钱的话他就到上海来玩。但是他不是到上海花天酒地，他到上海化妆成一个乞丐，跪在有妓院的马路上，现在想想真是匪夷所思。

他手里拿着一沓手纸，看到一个女孩子（当然都是妓女来来往往），他就给人家一张手纸，不像现在的白纸，肯定是稻草黄颜色的手纸。一般情况下，就是被女孩子骂，脏兮兮的送我这个干什么，就扔在地上了，也有心底很善良的女孩带走了。扔在地上他也不管，像地铁发小广告的，带走这个纸的女孩回家发现里面夹了一张金叶子。他写完这个就结束了，你也不知道他处于什么行为到这儿做这个，按照西方心理学或者弗洛伊德来分析可以说一大段。等于说饭店里面吃到很好吃的，你刚想再怎么样就没有了，所以味道特别浓。我不知道各位是怎么样的想法？我觉得这样小的，这样小小短章，会给你产生很多大想象空间。

所以我在《回望》书里有的时候会触及到一些小的细节，或者说重点是这些细小的部分才是我感兴趣的人，像清代赵云这种，到了30年代好像这种类型的人还是有，还有在陈定山《春申旧集》有一个人写到叶澄衷，他很有名气，办了很多学校，他的儿子叫叶仲方，等于现在的富二代。

当时的富二代我觉得现在也没有这样的人，他就是专门恶作剧，其中有一段也挺精彩的，他有一个大饭店叫大西洋，请了四五百人吃饭，大冬天来了很多人，他故意把屋子里面烧的特别热，就是你进了这个屋子热的要命。当时上海有钱人很多都是穿着裘皮大衣，狐裘、貂裘，大家都把衣服挂在门口，又在里面喝酒，又是烧火，汗流浃背。但是他这个时候已经把500个人里面所有最好的裘皮大衣都让人拿出去卖了。等散会的时候穿衣服，发现我衣服哪里呢？外面很冷，也没有有空调的出租车，怎么回家？

他说，我今天请你们吃饭但是我没有钱，你们这些衣服我已经当掉了，拿出一沓当票，像发传单一样一撒自己就走了，这伙人狼狈不堪。但是过几天这些人家里都有人敲门，拿的一个盒子说衣服还给你，新买的，就是每一个丢衣服的人都得到了新的衣服。这种细节他也不做什么解释，陈定山说他是恶作剧。但越是这样短的叙事，他也不说什么原因，反而让人产生非常强烈的想象空间。

譬如说非虚构的写法，有一种非常仔细梳理一个个人物，大致都要平衡以及完整，这个里面有虚构的成分，但我想做的是，只要我觉得有意义、有趣的，就把它记录下来，甚至有很多的空白。这可能就是和一般的非虚构不太一样。

我就先说这些。

顾文豪：谢谢金老师。金老师今天肯定是有点紧张。一股脑把他想到的东西都讲了。大家看《繁花》的时候，很多人在网上有一个评论和留言，对《繁花》的小兔子很感兴趣，阿婆叫它吃青草的兔子，在《回望》里面有交代，这个兔子到底是怎么回事。对于我来说特别有意思。

还有金老师所说的细节。我得到的结论是，在座漂亮女孩子如果走在街上有人给你发手纸不要随便扔掉。

接下来有请阿城跟我们分享他的故事，我能够穿插的是阿城最先看的是台湾版的《繁花》。阿城老师告诉我说，记得没有错的话他一晚上就读完的。我说什么评价，他就回答三个字：好小说！接下来也想看看阿城对金老师的《繁花》以及这部作品的感受是什么。

阿城：今天是金老师的活动，我是陪着卖书。讲讲我自己一点小感受。金老师刚才说，乞丐看见有女孩子，在福州路那边会给一个手纸。他说上面有金叶。我当时听差了，我听成精液。原来是一片金子。

地区不同，常常因为方言会误会。误会成了另外的意义，误会也常常成为我们对细节的想象。有一个实际上的误会，北京、上海稍微多一点，就是你进了这个餐厅包间，现在叫做雅座，你会发现有一片镜子。一般大陆的朋友或者咱们不太知道这圈镜子是干什么的，以为是女孩子什么照一下，不是，这个东西是在东南亚、香港有黑社会的时候，餐厅雅座包括普通有很多桌的大厅，都有这样一个玻璃。进来的时候，通过镜子看是谁。

因此主座是坐在哪儿？主座一定是背对枪的。正对着入口的一定是保镖，但保镖这个位置被我们一直误认为是主人坐的地。我有点年纪了，被人家请吃饭常常就安排我到“保镖”的位置。枪手进来，第一枪就把我打死了。因为枪手也认为，迎面上座一定是要杀的这个人。主人面对着镜子，背对着枪手，他一眼就知道，要进来杀人，所以他就会往下躲，正面的这是保镖，一看进来是歹人，拔枪就射，这个时候主人得到保护，有逃脱的可能。所以餐厅有这样一圈是很危险的，歹人请客的！有各种仇敌的这种人请客，不是我们做寿，老爹老妈什么这种的。这也是一种误会。

说《回望》这个书，我第一个发现的事情是，这本书也有一个地图，在看《繁花》的时候有一个地图，我们如果有兴趣的话，可以重看一下，它基本上和《繁花》地图所标出来的点，是重合的。

假如说金老师再写书，该有一张地图，跟两本书也不重合的话继续下去，我们会出现一个非常完整和密集的上海地图，每一个点都有一个很精彩的故事，让你记住这个地方，慢慢地，如果这个地图还有其他的作者也来写的话，上海在时间轴的串联上面会非常丰富，使人们对上海这个地方有一个越来越清晰和越来越深入的了解，我们对这个城市好像对家庭一样开始熟悉了。这是我从金老师的著作里面得到一个比较深的印象。所以我特别企盼金老师的著作能把这些点再细致、再深入，像写《人间喜剧》一样，把整个巴黎以及跟巴黎有关系的外省，给出一张那个时代的法国地图（最详细的是巴黎地图）。

这个事情特别有意思，对于北京来说也需要这样一个地图。北京这边的人比较爱忘事，这个地图没有建立起来。我小的时候曾经住在那个附近的石碑胡同，最早50年代初的阅兵是有骑兵的，戴的都是狗皮帽子，其实就是从东北过来的骑兵。那个时候觉得骑兵很厉害，他们会在石碑胡同口，四个门洞，叫牌楼，现在这个牌楼没有了。到了西单那边单牌楼，西四的时候为什么叫西四，因为有一个四牌楼，这个地方如果没有人写的话，将来你不知道它曾经是什么样子。

后来开始有坦克，这个坦克一过，每年这个长安街就得翻修，因为把老路压坏了，尤其这个西单的十字路口，坦克转一个九十度，从宣武门出去，这个西单路口就被碾压得最厉害，挖了再补上每年大概有两次，这样的细节没有人写，北京在这些方面应该追上，以金老师为榜样来写它。这个事情我自己认为意义非同小可。

我们讲一点离我们现在不是太远，也就是50年代、60年代的时候，法国有一个百科全书，最简单来说，就是对很多事情发生兴趣，他希望对很多的点进行一个深入发掘，这个发掘导致了对法国大革命的反响。为什么？巴黎历史上不断发现，对法国大革命的历史书写是一个妖魔化的，按照当时法国的情况不会爆发这样的行为。再发掘下去，发现它是被鼓动的，不必发生这样事情的行为背后是有人在推动。法国大革命历史的推理的结构以及原来的环境渐渐地好像一个岛，慢慢往上升起来，浮出水面，水都流走了，我们看到了遗址，这个时候我们开始对这个地区清楚了。这个岛对法国影响世界的大革命进行深刻反省，这个反省导致了对于革命的反省，关于革命还是改良这个争论加了新的详实资料以供讨论和见解，最后发生了一个很大的事情，法国人自己对自己的历史，影响世界包括观念形态深刻反省，这个认识也不像以前了。所以这个东西做的越普遍越深入的时候，我们对自己的历史会产生另外的认识。

金宇澄：阿城今天所说的这一块，我们昨天聊天说到了这里。我第一次在阿城这边听到自然主义是非常有用，他说应该像法国一样做到一些极致以后，把一些东西写出来之后，对我们现在的写作再有意义，这是我第一次听到，受益匪浅。包括像写《繁花》也好，有人也说要还原，还原到这种地步，是否有意思或者怎么样？

在写的时候你也会犹豫，虽然已经离开一般的写法很远了，但是我也很犹豫，我在想这样写是不是行？这个写作一直在纠结当中。这个话对于我来讲，包括阿城所说的《回望》范围里面经常会错过，因为要把甲和乙的事情说完，大家在这个中间因为说这个故事而疏忽了他停留的可能性，他如果停留的话，在甲和乙有一个丙的故事，你要说甲可以，但你把丙的事情还是可以写，他昨天这样说的时候，我简直都没有想到。我自己以为，已经在这个范围内梳过一遍了，但是实际上这个里面还有很多可以做，往深度里面做。

我是编辑，我有的时候也会对读者说不要拼命地往前走，你的范围非常小，作者每一个人的范围都是很小的，有的时候你一直往里面走，觉得我这个已经写过了，我要写别的东西，但是实际上这一块你再写下去，可能都不出原先的范围，因为原先的这个范围可能是你最熟悉的这一块。昨天我听了这些意见，我本来以为我的任务已经完成了。

顾文豪：昨天阿城的一句话对金老师的触动比较大。金老师跟我说阿城讲的话，阿城希望把金老师的上海文学地图挖掘下去。深度挖掘和广度开发，这个价值是同等的，就是往下挖。听到两位老师说上海文学地图时，我很喜欢一位作家，大家也读过，英国的奈保尔，他最早是殖民地作家，他先模仿狄更斯写作，他说“我写我不了解生活的时候，我其实不是在写小说，我是在写童话”。这不是你所在的语境和世界。阿城提到非虚构写作在国外比虚构写作占的阅读市场更大，我们国内可以看到，非虚构写作其实也是。我想请教一下阿城，因为两位老师都非常喜欢抗战时代因缘史，阿城说写民国时代那段上海历史是无意之作，就是无心之作。金老师是有为之作，他是写一个小说。您觉得陈村人，一直到金老师，他们是否都在建构这个上海文学的地图，他们之间的区别是什么。

阿城：无意之作，很多地方，比如说是他青春期经常活动的地方，或者有一些是见到很重要的人，对于他一生的意义的回忆。对于旁观者来说，他对这些点的描述以及回忆构成了一个地图。另外在写上海的时候又构成地图另外一些点，把这些点叠加起来，就会对这个区域，比如说上海，有一个很全面、有兴趣、有细节的了解。刚才金老师说，昨天有话题聊到了自然主义，有一些阅读经验的人都知道，法国的佐拉是自然主义代表，中国一直在强调写实主义、写实主义，那么什么是写实主义的基础，其实是自然主义。巴尔扎克这样的作家，他们描写之后佐拉认为没有到底，一定要通过自然主义达到写实的极限。你到了这个极限的时候，你才能够退回来知道你的写实主义把握是不是有分寸、够份量，没有这个底线我们不好把握自己，或者没有对这个底线的时候，我们看不清别人的写作或者自己的写作在一个什么样恰当、合适的写实的度。

人活一辈子，在文革的时候看到这个人生的绝境，这就是底线了，什么是底线了，再往前走就是死亡。谁是乐观主义，当然是我，知道要我一回头就是那样的，我一偏头就是灰了，不是最黑，越偏头怎么样？越光明，越来越亮。所以经过了大家俗称的苦难之后，其实是你到没到底，没有到这个文学的自然主义，到了这个时候你只要偏头，所有细节的显现，细节的意义在哪里，是越来越清晰了。你想灯照得越来越亮了。

我们讲了这么多年的现实主义，但是对于自然主义一直持批判的态度，这个根源在哪儿，因为我们的现实主义是有一个关于你觉不觉悟，你的觉悟体现在哪儿？你的现实主义实际上是在拷问你对现实的认识和你要发扬什么认识？自然主义不是这个。

像刚才金老师所说的。你不知道他为什么写这个细节，写了那么细，里面好像没有告诉我们什么价值观，但是它那么有力量！所以写实主义其实像气球一样飘忽不定。它必然有一股强风来，有一个主流漂。没有一根线能够栓住的气球，这个气球就是你的写作。这个扣在哪儿，下面细的点在哪儿，这叫自然主义。我们几十年的写作一直没有看到自然主义的底，但是实际上中国是有这个传统的。《金瓶梅》就是自然主义的描写，《红楼梦》是自然主义的要挟，但是《红楼梦》加了一点，他告诉你有一个价值观或者该放弃什么，后来贾宝玉还是出家了，很强的价值观使他有这样一个的行为。但是《金瓶梅》不是，你就看到一个自然的生物体慢慢地怎么没了，和本能的东西在那个里面来回的蠕动。中国实际上是有比佐拉时间要早，空间要早的自然主义传统，这个传统被我们伪道德的意识，各个方面的意识把它价值否定了，有没有人去接中国自然主义的传统？其实有很多人，但是没有人敢通篇这么记上，只是局部记上了。

我看《繁花》第一点兴奋的就是，它那么多点是自然主义性质的，当然这个话讲得不好，大家可以理解我的意思。就是说“终于开始有人给中国现代的自然主义补课”。这个“补课”的结果其实是正反应。这就是说有谁看过《繁花》，有那么多的人举手。我知道自然主义的描写，对我们来说，是最本性的，你敢直视的。因为看一个作品的时候，学术叫做“偷窥”等等，你敢直视它，实际上就是敢直视自己。你平常没有一个机会去直视自己，顶多是反悔，我怎么会那么做？当你在自然主义这个底线游走的时候，你实际上在看自己、认识自己。

有一些说多了……

金宇澄：阿城所说的这一段，其中有一些我们昨天聊天已经听到，但是我今天第二次听，我觉得还是非常有意思，有一种兴奋感。因为我最近也碰到这些问题，但是我脑筋比较糊涂了，有时候会想这些事情该怎么样分辨和处理。比如说，《繁花》最近在上海，准备改成评弹，本来是评话，但是说改成评弹没有问题。他们找我商量的时候，我发现有非常大的问题。因为评话是自己一个人说，但是评弹就是谈谈唱唱，谈谈唱唱以后遭遇到一个问题就是判断这些人物他们会有传统分辨好人坏人的问题，首先上来就是判断这个人是好的还是坏的？

譬如说，他们做的第一场就是《繁花》捉奸这一段，结尾的时候她丈夫带着几个弟子冲上去，把老婆和那个男的拖下来，都是不穿衣服拖下来，拖下来之后派出所的人说到底怎么解决。小说里面就是立刻沪生和淘淘说这个男人不像话，再有什么事情，你把你老婆衣服不给她穿，丈夫也不是一个好人。但是评弹处理这一段，一开始这个男的进这个女的房间，就是做坏人的人一定都是中午上去，包括到最后把它改成做了这样一个坏事情活该！他不能把这个小说还原到公开的演出，他就改编成这个男的是被几个徒弟打了一顿，该打！我说这个就不对了。因为这个小说里面的分析虽然是一个世俗的画面，但是在我们目前这个情况下，你也不能说婚外恋这个人物就是一个坏人。他说这是我们世人教的，一代一代传下来，首先要看这个人是好人还是坏人，要看相，这个相要一开始就看。比如说我们讲三个人，其中有一个人就是坏人，所以这个里面就是牵扯到了怎么样来判断这个人是好人还是坏人，我觉得这个已经离开我们很远了。在一个和平时期，我有时候想想我认识的所有人，我真想不出来哪一个人是好人，或者哪一个人是彻底的坏人！也就是说我们现在观念上的，实际上和传统亲密接触以后发生很大的矛盾面，就是这些传统戏剧在某一个程度上好像既是要怎么样做，如果这个观念不改变的话，可能就是不大会有人接受，因为是把它简单化或者通俗文学就是好人坏人，或者说是严肃文学就是好人也有坏，坏人也有好。他们接下来要做32回，这是在评弹里面算长了，一个编剧一个礼拜就编完了，一个礼拜就演出了，这个书这么“生”就演出，我觉得这个事情不好干。说起来这个书有很多世俗方面，但是他的味道已经不是过去这种了，所以这个也是我遇到的问题。里面有很多问题，我自己都没有想好！

顾文豪：金老师刚才讲的《繁花》一上来捉奸的场面，用上海话读那一段特别好。金老师的说，《繁花》恢复了伟大的通奸传统。我读了之后感觉惊心动魄的通奸故事。我们讲了很多的《繁花》，倒过来讲《回望》。

《回望》里面一些细节，刚才阿城也说了，一些细节一些事物一些原形。您写这部书我相信写作心态不一样，包括写作手法也不一样。我跟朋友聊天，《繁花》是一个跟网友互动过程当中产生的作品，《回望》是完全闭门造车写的作品，特别是牵扯到《繁花》的时候有什么样的考量？

金宇澄：《繁花》在网络上写的大家都知道。这个形式上面，比如说像西方张恨水以及鲁迅的都是连载的，都是当天做的，不像现在都写完了再连载。狄更斯都是报纸上连载的，读者写信给他希望某某人不要死。这个连载不是新生事物，前两年还有一个网络写手写死了，死在电脑跟前，我非常能理解他。那么多人等着他，他真的不是为了钱，这种兴奋感我自己知道，真的是这个原因的。等于说自己一个人拿着话筒唱歌，顶多唱三首歌就完了，但是你和朋友在一起唱歌，大家一起唱你肯定拿着话筒不放。

90年代写过一个道听途说，平时在家里听我父母讲的。接下一段是我父亲过世之后，通过我母亲给我的一些过去的材料，那些材料里面其中有几封信非常打动我，这个过程是完全不同的。包括刚才顾文豪所说到的里面这些故事，这些故事实际上都是材料。这个故事很有趣，这个医生把人家家庭弄得一塌糊涂，实际上就结束了。我父亲拿过来这个笔记本他改写了，这个吴医生的事情写过两遍。等到那天晚上两点多钟，这个笔记本我发现里面滑出一个小纸条，我父亲的字写的挺好的，我一看这个字条就发现他在91岁的时候字非常无力了，他发现把人家家庭搞得一塌糊涂的时候原来他还做过好事情，我刚才所说的好人坏人的问题。他把人家家里妻子以及所有财产都卷跑，把年轻媳妇也一块拐走了，但是另外一本书里面这个人为了营救我们的领袖人物，通风报信使得他没有被日本人抓去。刚才我所说的这个所谓好人坏人的简单分析，尤其是到了现在，已经不产生这种可读性了，而人的复杂性话题等于说是永远我们关注的，甚至于刚才所说所谓八卦这一块，或者刚才顾文豪所说的，有两本写上海历史陈存仁的书，这两本书评论都不像我所说的那么好，但是有一点是这些细节以及人的复杂性，让我产生了对过去完全不同的想法，包括上海。回望他的写作我有几个朋友他看了之后他就觉得对于非虚构的方式，回望非虚构的样式，就是没有人这么做过，包括后面一部分是口述，后面一部分完全是我们的口述，中间是引用了大量的材料。前面是一个像影子一样合起来的做法，当然这个其中是做了很多相互的调整。