《繁花》对谈（下）

来源：《文景》2013年6月号 “空谈”专题

访谈嘉宾：金宇澄  主持人：木叶

木叶：座谈会上，吴亮讲，都说金宇澄低调，但是题记是“上帝不响”，你怎么知道？这已是高调了。 

金宇澄：市民的言论，市民的角度。底层的人不是自责，是一种抱怨，觉得承担不了，《繁花》很多事情，个人是承担不了的。小说写了天底下只有两个人，一个是耶稣，一个是老毛，最了不起，那么多人每天跟这两个人讲心里话，但他们就是一声不响。在无助、迷茫的情况下，人是哀怨的。当然我不知道贾平凹具体什么意思。西方人会祈祷主，说请主来指引我，我们缺乏这个。 

木叶：李敬泽提到“当作家决定使用方言，一定有一个很明确的语言政治的考量，有些东西一定已经自然地被屏蔽掉了。所以反复讲‘上帝不响’，上帝住在哪？上帝住在普通话里。”有些东西“在普通话当中是无言的”。 

金宇澄：他是说语言，我在刚才提到了，这是语言的政治意味，面对普通话，“上帝不响”。其实，上帝也住在上海话里边。 

木叶：阿宝和李李欢爱，讲到上帝，讲到佛菩萨，根本不管人间，只是观赏天堂的荷花，荷花根须向下，伸入地狱，很多人沿根须往上爬，半路掉下去。天堂的菩萨，不管不顾，笑看荷花与蜜蜂，一派美好。春香为讨小毛欢喜，收起十字架，换了领袖像。小毛说，神仙菩萨，他无所谓。李李遁入空门。类似的描写并置，相互替换，我特别想知道，处理政治和宗教，关于广义的信仰，是怎么想的？ 

金宇澄：小说是生活，不需要解释，你可以并置多种元素，舞台有了景深，一层层的帷幕。上海的基督教、佛教在“文革”中支离破碎，只残存在市民的思维里，经“文革”以及多年政治教育，不管他们信什么，自有一套适应生存的法则，即便已支离破碎，这是小说的重点。 

木叶：其实是一种民间存在，看似不在了，影响还有。 

金宇澄：他们有自己的生态。这个层面我们不大去注意。民间对宗教向来灵活处理，我过去一些工人同事，都是教徒。90年代的陕西路教堂，出来进去大批头发雪白的沪西老年女工。灵活比如武汉有座佛教寺庙，造得跟西式教堂一模一样。民间生态一直各取所需，怎么适合怎么来。凡有用的就拿来，以自己为准。不是知识分子治国平天下，这是有趣的现象。 

木叶：结尾李李遁入空门，往远了追溯，宝玉就是出家。是因为结尾没更好的收束手段？所谓编筐编篓，难在收口。 

金宇澄：李李有原型。她出家的桥段，其实只是小说的中部，原因种种，不能继续写下去。现实中的原型是皈依佛门，三年后出来自己建庙。这一块无法写，不好写，有禁忌。她带两个小尼姑到处化缘，在浙江那边造庙，过了一年多对我讲，已经把庙卖给北方一大寺的和尚。她说，庙里跟社会上一样，都要拍住持的马屁，得到住持的欢心，可以接待外宾，接待泰国和尚、日本和尚，就有出国机会。她觉得没意思，因为做过老板，决定自己干。北方大寺一个中层和尚，不知犯了什么庙规，撵出山门，螺蛳没有了壳，但钱很多，同意买她的庙，三四十万造的小庙，可以几百万卖出。她就去谈，和尚在一旅馆房间跟她见面，不意撞见和尚嫖娼，这简直是通俗情节，大骂了他一顿，她把那女孩收到身边，给她剃了头，没什么仪式，通常身边就这样，带两个小尼到处化缘，到总经理办公室她们一跪，气场就不一样了。这些不能写。 

木叶：其实，这个故事可以专门写。 

金宇澄：比较麻烦，不符合出版要求。现代文学专家陈建华说，李李是90年代这一块最精彩的，很丰满，人总有最后，小说结尾她并不悲切，有宗教精神的读者会感动。结尾符合传统精神。 

木叶：是繁花凋落的意思，包括其他人。李敬泽也说，按传统小说或自然规律，《繁花》极盛则衰，生老病死。写当代小说，可能也没有一种新的范式？ 

金宇澄：真没有。作家、评论家有个词叫突破，我比较奇怪，是中国的词吧，我相信西方没这句话。《文汇报》周毅跟我讲，《繁花》“半部杰作”，初始部分那么好，结尾却是那样……我觉得，真正的人生，就是这样。我看过那么多人的死亡，突发的，自然的状态，结尾就该这样。为什么回避。人至最后便归根本，从古到今，不可能另有答案。前天我一个朋友突然死掉了，人死前我没见过哈哈大笑的，有尊严地离开还算是幸运，因为重要的结尾到了。一朵花盛开就有枯萎，即便它变成干花，和真花也是不一样的。所以在这个问题上，没法突破。人生死亡，必然是悲的。 

木叶：小说提到“上流人必是虚假，下流人必是虚空。” 

金宇澄：是《圣经》的话，小毛记住的回答。周毅讲，这小说到后面，怎么没有“上去”，就是说，没给读者一种信心。 

木叶：大江健三郎说，“文学应该从人类的暗部去发现光明的一面……最后应该给人一种光明，让人更信赖人。”怎么处理怎么解读，费思量。 

金宇澄：这是面纱，拨开所谓的温柔的，光明的，麻醉的东西，死亡非常残酷。我在《碗》写了，人是这样过去的。像动物、植物一样，各有各的时间使命，开始与结尾，也都是正常的状态。光明，一是统治者的麻醉，以及宗教的方式。就小说审美而言，死亡非常有力量。 

木叶：马尔克斯《霍乱时期的爱情》结尾，瘟疫蔓延，船长意识到“原来是生命，而非死亡，才是没有止境的”，他问阿里萨，我们这样在船上，究竟走到什么时候？阿里萨说，“一生一世”。这是光明的豪气，也是一种漂亮的结尾，尽管内里也包含些许未知和幽暗。 

金宇澄：我是射手座，《皇帝的新衣》里的小孩，通常讲就是射手座。鲁迅写小孩子满月，一般人说这孩子将来要做官，只一人说，这孩子将来是要死的，遭到痛打。我们的文学写了多少的光明的结尾，相濡以沫温情的结尾，重复的大光明，小光明，等于这个孩子将来要做大官，小官。回避死亡，年老衰败的景象，本能是回避的，很少人去想比如老托尔斯泰最后是死在一个小火车站，怎么来解释？ 

木叶：《繁花》为当代所提供的不同视角和力量可能在哪里？ 

金宇澄：一女作家说，只有老男人能写出这本书。评论家说是秋天的书，没有错，我的很多朋友死掉了，市民阶层的小毛死前，因为是租赁房，必须转进侄子户口，要签字、银行股票密码要写出来。完事后他母亲跑到外面，抱着电线杆大哭。人生苦短，要紧的是过好自己的日子，没那么多意义，没有那么多深奥的雄心。花就这么谢了。我相信包括《红楼梦》也好，包括托尔斯泰的巨著，人生是悲的，没办法。我爸爸跟我讲过，你老了，就要准备吃苦。现在他九十多了，昨天他叮嘱我说，以后你千万不能住养老院。以前我父亲的上海话很标准，古人讲过，及其病革，遂复乡语，现在他的苏州音越来越浓。大实话我是借小琴说的，不要以为人是一棵树，她发现只是一片树叶，树有木头立着，人是树叶，风一吹都没有了。上海那么多树叶都到哪里去了，没有了。 

木叶：《繁花》经过三个时期，网络连载，《收获》发表，单行本出版，有什么遗憾？ 

金宇澄：喜欢听取意见，还可以修订，所谓遗憾，我相信它还能更好，这是一个可以不断修改的东西。 

木叶：一点不像20年没有写作的表达。另一种观点是，认为太节制，内部缺乏一个“破坏”的力量，作者太想达到完美的状态了，无论文字还是故事。显得太均衡，甚至有些中庸。 

金宇澄：是性格的原因，合适我这种状态的人，不张扬，不是诗人性格，是“温吞水”的人。年轻人不会这么写。有人说布局太均匀，一章新一章旧，完全可以破坏它嘛，连写三章旧的，再来一章新的。王安忆讲，怎么你跳来跳去写呀，应改为从头开始写起……意见就这样不同。 

木叶：《繁花》有很多食，还不够色；讲某些人坏，没把更坏的东西拎出来；涉及政治，还不够反动（笑）。 

金宇澄：性格原因，点到为止可以了。写色，担心写出共同的经验，这毫无意义，即使是现在这样，某一个女作家讲，哎呀呀呀，《繁花》真是黄得不得了。但村长大人说，这么长的篇幅，怎么一点（解渴）东西都没有，肯定给《收获》删了。看看，标准多不一样。王祥夫老友说的，大约是“胡马嘶北风，越鸟巢南枝”之意，认为这小说可怕，上海灰蒙蒙的特性，男男女女，黏黏乎乎，面目不清，北方是很明亮很明快的脾气，你这就是上海，男女这么纠缠不休，我们北方，都是乒乒乓乓的就完了，哪那么多事儿？李敬泽在《南方周末》提到《繁花》，也说了“眉梢眼角、万种风情”，这种男女上海的味道。 

在我说的话，真是想避免一般意义的共同经验，比如股票没有写。食色部分再下去，是共同经验吧？男人女人怎么样，容易进入一种意淫。我做编辑，不喜欢这种干瘾，不喜欢这部分的内容。 

木叶：60年代大背景是“文革”。90年代的文本缺乏对峙性的力量（当然经济大潮也可以算），缺乏对抗力量的在场，有一点虚。 

金宇澄：朱文颖讨论《繁花》时说，老金问我，当代饭局这部分是不是有一点繁碎？我说金宇澄你千万不要改，在我的感觉里，这部分是最精彩的，你恰恰把人性的最幽微最本质的东西，通过这部分表达出来了。 

90年代与前一时期不一样，我要的是这种反差。60年代、90年代，总体上分开了，也是镜子的不断对照，一段红烧，另一段清蒸，两块东西之间交错对应，产生滋味。80年代末，包括我们知道的那一场事件，不可能碰，但可以看出历次事件怎么使人物最后结尾“温柔同眠”，这世界，还有什么别人不知道的。 

木叶：小说发表至今，整体赞誉很多，有没有什么批评，感觉点到了软肋之上？或者自己又意识到了什么？ 

金宇澄：王鸿生讲，90年代男女之事太多，实际可以另外讲一些内容，还有很多可能性。还有就是结尾部分，80后评论家黄平说，阿宝、沪生与法国人谈电影，有一层意思我没意识到，两个根本不懂上海历史的法国人，也可以来拍老上海电影，作者是否在暗喻，对于上海这个浅表符号，不管中国人还是法国人都敢做，都敢上身，做电影，做小说。这分析有意思。读者都以为结尾就是结束了。但雪芝给阿宝来了电话。我的本意是，故事没有结束，可以讲是一个开始。 

木叶：开篇提到《阿飞正传》，一部完成了的电影，结尾阿宝和沪生不认可法国人的电影构想，是表露这时代的不可控？“上海”一直被人解说，无论靠谱与否。结尾呼应开头，有不得不的一面，又有开放性。 

金宇澄：看了《收获》的版本，朱小如跟我讲，这小说从头到尾，怎么没有人物内心世界？我因此在单行本的结尾，加了几句挺重要的对话。玲子问阿宝和沪生，真不知道你们心里是在想什么？不结婚、不离婚，不怎么说话，只是笑笑。阿宝回答说，对于这个社会，大家只能笑一笑，不会有什么奇迹了，你想了解男人怎么想，很简单，你去买几本文艺小说，里边的内心描写最多了，看一下就明白了。这一段的意思有隐藏，说出我全部的主张，我告诉读者，这就是《繁花》区别于其他小说的地方。 

木叶：低调的雄心。 

金宇澄：因为当代社会的飞速发展，观念不一样了，小说虽说是虚构，有一种更客观的诉求。我现在但凡看到小说人物在想事情，内心在折腾，或再看托尔斯泰大段大段的心理描写，我会觉得假。人物在想什么，想具体非具体的事，别人能知道吗？也许是当代人的变异，内心排斥虚构的原因。 

木叶：“不响”本身就是心理描写。余华分析《罪与罚》里那个人杀老太太，很多心理没有明写，是通过动作和老太太的样貌来表现。《繁花》里的不响、不出声，意思就是在想过了，一时不能说，不好说，不便说，这是高明的心理活动描写。 

金宇澄：我查过字典，书面语是“无语”，北方话是“不吭声”，“不响”是吴语，只是词典里有“闷声不响”这句，基本可以懂。 

木叶：小说的原型人物，他或她，看后是什么反馈？与作家、知识分子有什么不同？在中国，城市化是个大进程，喜人也很令人不安。乡土文学和城市文学之类的说法不是很好，你与写乡土著称的作家是否有过交流？他们看《繁花》，会不会有启发？ 

金宇澄：《繁花》的原型，经过死亡，经过消化与拼贴，已没有真正的对号入座的反馈了，内容比较杂，可以各取所需，引发各层面的共鸣，昨天出版社来送书，司机师傅说，这本书真是你写的？我说是的。司机说，确实很好看。程德培在讨论会说，从来在上海，一部作品没有那么多人或者是业内或业外，男人或者女人，当然女人更多，都那么喜欢这部小说，我觉得用喜欢这个词比较确切，小说来到世界上就是为了让人喜欢，我们真的有了这么一本小说让人喜欢。我前两天问毛尖，你喜欢《繁花》吗？她说喜欢的，也来参加会议了。小说让人喜欢，是一个很重要的标准，当然可能很多批评家可能不太喜欢这个标准。 

与乡土作家暂时还没有这方面交流。应该会喜欢吧。 

木叶：王春林教授说，“依我愚见，说到上海叙事，自有白话小说盛行以来，一直到金宇澄的《繁花》横空出世，大约有四位作家是绝对绕不过去的。按照时间顺序排列，他们分别是韩邦庆、张爱玲、王安忆以及金宇澄。”此语耐人寻味，有没有想过《繁花》在上海叙事、城市叙事之中的位置？ 

金宇澄：我曾经写到过，“我的奢望是，这部书可以为50年乃至500年后的读者，讲一讲我眼里的上海，到那时候，它还是特别的。”当然，仅仅是我个人的奢望而已——《繁花》有大量的时代元素。如果是扯到虚无，也就是说，当这个年代过去很久了，到了可以翻一页书，包含几百年的那种情况之下，《繁花》不再重要了。 

木叶：“它还是特别的。”“特别”指什么？有人赞叹《繁花》的语言，觉得讲故事成精了，喜欢你的叙事，上海味道，思想与信仰……当然，一拆解就不好玩了。 

金宇澄：应该是与当下小说比较而言吧，与50、500年后的小说比较而言，《繁花》的语言、人物、生活细节、环境与场景、常识性内容，应该说还是特别的。