池田大作:“思道则福，应自然之数也。”这是三国英雄诸葛亮的话。
日本也有很多人喜爱“三国”故事。我创办的东京富士美术馆庆祝日中和平友好条约签订三十周年，在中国文化部、中国国家文物局、中国文物交流中心等的大力支持下，2008年举办了以三国为主题的展览《大三国志展——悠久大地与人间浪漫》。
全中国三十四个博物馆和文化机构出展了很多极其珍贵的藏品，其中有国家一级文物五十三件。
该展览还巡回日本六个城市，累计参观人数超过一百万，当时是日本国内举办有关中国的展览会的最高纪录。对于日本人来说，三国是如此亲近。
《三国志演义》*这部历史小说以2、3世纪后汉末叶经魏蜀吴三国鼎立到统一为晋的历史为舞台，根据正史《三国志》，并吸收民间流传的故事等，在明代成书。
规模宏大，人物丰富多彩，生动的故事使人读得如醉如痴。
王蒙:《三国演义》故事性很强。写了那么多政治斗争、军事斗争的名人、君王、军师、将领、义士、能人，有声有色。
这个作品以民间的“演义”形式传达出一些中国古代精英们的政治信息，老百姓读起来觉得新鲜有趣。
尤其是谋略部分，对不同的人都有所启发。智、勇、忠、义，还有奸、侫、伪、恶，都描写很到位。
池田大作:《三国志演义》的目标是以刘备为中心，结义兄弟关羽、张飞和军师诸葛亮等英雄建立“蜀”，构建以“王道”为基础的社会。
而“魏”的曹操既有爱护优秀人才的一面，又有残虐地支配人的一面，被描写成“霸道”的奸雄。
我的恩师户田城圣先生洞察：“孔明、玄德是理想主义者，在三国里曹操那样的现实主义者战胜了理想主义者，这是可悲的，这构成了三国的大背景。不过，曹操的现实主义不彻底，后来被司马氏取代也不无道理。”
王道与霸道相克在历史上屡见不鲜。我想起1924年近代中国领袖孙中山先生在日本神户所做的著名讲演《大亚洲主义》。
孙中山先生讲到中国自古把用功利、强权、武力压迫人的文化叫“行霸道”，用仁义道德即正义、人道感化人的文化叫“行王道”，呼吁近代日本绝不要成为霸道的鹰犬，要成为王道的干城。
王蒙:是的，古代中国不论是孔孟还是老庄，都不认同以实力尤其是军事力量立国的观点。孔子的思想是“为政以德，譬如北辰，居其所而众星拱之”，孟子的思想是“王道者得天下，霸道者亡其身”，老子与庄子主张“清静无为”。
老子设想的最高境界是民众对政治权力“不知有之”，即人民各安其业，根本觉察不到政治权力的运作与压力。这与马克思所主张的人类最高理想——国家机器消亡论有相通之处。
可惜的是历史与现实离这样的境界有遥远的距离，《三国演义》的观念也同样吧。
比较起来，“三国”小说中的蜀汉比较注意举儒家旗帜，充分利用“刘”姓的“正统性”。书中也描写过不止一次，刘备制止诸葛亮的计策，不忍心夺取属于他人的地盘。
但总的来说，“三国”中的人物与中华文化的理念相距甚远，跟现代的民本观念也有相当的距离。
对不起，也许我受“五四”新文化洗礼的影响太大了。我“喜爱”读《三国演义》故事，但是对于其中的非王道理念和前现代性部分感到遗憾。
池田大作:完全明白。
历史上政治产生精神性、道德性的例子寥寥无几，这是现实，而予以实现的，其一我认为是公元前3世纪深深皈依佛教的印度孔雀王朝阿育王的政治。曾和我多次对谈的“欧盟之父”理查德·尼古拉斯·冯·康登霍维·凯勒奇伯爵也强调，阿育王是世界上最可敬的王。
释尊反复教导慈悲。
“万物幸福，安稳，安乐。”
“像母亲拚命保护自己的独生子一样，对万物也都要这样起无量（慈爱）之心。”
阿育王指向基于慈悲与宽容精神的政治。阿育王诏勒写着：
“我在任何地方都致力于人民利益。”
“没有比为了全世界人的利益更崇高的事业。”
阿育王放弃战争，认为“法”的胜利才是最高的胜利，而不是“武力”。实行了很多救济民众的事业，同时承认宗教自由，谋求多民族共存，发展精神文化。还派遣和平使节，推进与地中海沿岸的西方诸国、希腊化世界的交流。
继承阿育王政治的是20世纪印度独立之父圣雄甘地。
甘地写道：“可以说，一个国家基于非暴力是可能的，也能以非暴力抵抗基于武力的世界。这种实例有阿育王的国家，而且这实例可反复。”
1985年在东京和我会谈过的印度总理拉吉夫·甘地也要继承圣雄甘地的非暴力精神，为人类做贡献。他说：“释尊的‘慈悲’精神是人类生存的必要条件。”
在现实的社会建设中怎样发挥人类培育的和平与非暴力、仁义与道德、慈悲与宽容，将成为今后的挑战。
我尤其认为，民众人人搞精神革命并扩大和平联合是大变革的基础，最为重要。
《三国志演义》描写了后汉末年壮烈的权力抗争、社会混乱。由此怎样使社会安定、构筑新时代成为主题。
例如，历史上有名的荀彧进谏主君曹操：
“昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本以制天下，进可以胜敌，退足以坚守，故虽有困败，而终济大业。”
诸葛亮对刘备谈恢复汉室，也是设想了三国鼎立，先取得未受魏、吴压制的地方（蜀）作为立足之地，建立人和，以争天下。
强调为大业首先要巩固地盘，最后取胜。对于刘备们来说，那是为了治乱世，救民于水深火热。
王蒙:您一语中的。
1999年我首次访问印度时，恰恰在新德里观看了印度影片《阿育王》，它给我留下了深刻的印象。
只要地盘不要理念，自然成为霸道的恶人。只追求理念，不需要地盘，连立锥之地也没有了，更谈不到理念的实施与造福人类、人民、国家、桑梓，只能成为满怀失望的可怜虫。
理想主义还是现实主义，如何做到道德、法律与人民利益的全面最大化，是始终困扰古今东西的政治家乃至普通人的事情。
池田大作:是啊。
这一点，我会见过的统一德国第一任总统魏茨泽克说：
“人为了自己的生活，为了在社会中活下去，需要伦理、道德基础。这基础无非尊重共同活着的人的权利与尊严。历史与政治上贤明，不是分离利害关系与道德，而是寻求使两者一致。”
不考虑利益的道德是迂腐的，不考虑道德的利益招致争斗。协调理想与现实、道德与利益是领导人的责任。我恩师也抱有“慈悲”是“政治要谛”、为实现民众幸福的“技术”是政治的信念。
《三国志演义》的历史故事震撼人心的是永恒的主题，即决定一切的是“人”，是“人才”。
例如《三国志演义》强调“举大事者必以人为本”，“得人者昌，失人者亡”，“功业必因人而成”。
如何发现人才，获得人才，发挥人才？如何发现、追随好的领导，发挥自己的才能？两者相符实在很重要，象征就是刘备和诸葛亮。
《三国志演义》有很多英雄、贤者登场。这个故事就是这些人才的智慧之战、勇气之战、力量之战、团结之战，或许可以说，也就是人的一切能力的竞争。
王蒙:中国人的说法是一切取决于天时、地利、人和。天时不如地利，地利不如人和。
天时是宿命性政治力量消长的规律。就我个人的看法来说，天时是长期积累的正面或负面因素。某政治势力代代相传时邪恶不断地积累，就会气数衰竭，走向无可挽回的灭亡。
例如明末，社会矛盾积累到随时发生大动乱也不足为奇的地步。崇祯皇帝掌握情况，急躁忧虑，拚死拚活，也挽救不了明朝的灭亡。他只能理解为天时不利。
地利是有没有资源，也就是池田先生刚才说的地盘吧。
更重要的因素是人力资源，君王有没有能力使人团结，善于用人，笼络人心。
上面说的是精英政治的局面，崇祯皇帝疏忽了人心、民心的重要性——水能载舟、亦能覆舟。
中国还有一个说法：得民心者得天下，失民心者失天下。民心就是天的心。早在老子的言论中，就提出“圣人无常心，以百姓心为心”。老子还说“我有三宝，持而保之，一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。”慈是爱民亲民，俭是爱惜民力和财富资源，不为天下先不是说不敢有技术创造，而是指治国平天下，君王不能提出天下人不能望其项背的超前口号与纲领。
池田大作:在这个意义上，我想起刘备每次战败逃走时都不丢掉仰慕自己的民众，总是跟民众一同行动。
恩师户田先生说：刘备的存在意义是在没有仁政的时代里立于仁的清廉，这就是诸将和民众仰慕刘备的理由。
刚才王蒙先生指出民心就是天的心，这一思想自古以来一直在中国历史深处流淌。《孟子》的“民为贵”，《史记》的“王者以民为天”，《国语》的“众心成城”，以及近代孙中山呐喊的“用人民来做皇帝”。
其实，日莲大圣人参照了很多中国古典，前面说过的《立正安国论》中多用“囻”字，“口”里不是“王”，写作“民”，留下了国的中心是民众的意思，强调“王以民为父母”，（为政者）“万民之手足”。
不过，很想听王蒙先生谈谈《三国志演义》里您特别有共鸣的人物或场面以及注目之处。
王蒙:我最感动的场面，而且经常回味的，是赤壁之战中失败的曹操被穷追不舍，败走华容道，遇到把守那里的关羽。
曹操在生死关头保持了镇静与尊严，对关羽礼数周到。“将军别来无恙！”这就暗示了他与关羽的私交。“别来无恙”四个字放在这里非常感动人。
每次想起这个场面，我都驰思曹操和关羽的心绪，热泪盈眶。
池田大作:的确是有名的场面。
《三国志演义》里靠诸葛亮的智慧与雄辩，主君刘备和吴国孙权建立了联合，一场“赤壁之战”战胜了魏国曹操的大军。这一胜利使刘备巩固了自己的地盘，向实现“天下三分计”迈进。
越是乱世，外交战线能否获胜，越是发展与衰亡的分水岭。与外缔结同盟关系，守护内部，并整顿、巩固，蓄积力量，这也是诸葛亮的智慧。
王蒙:早在三顾茅庐时，诸葛亮已经认识到势力最弱的蜀汉作为三国鼎立的一方，要打开活路就只有联吴拒魏。
刘备死后蜀汉衰落，也与这个战略、方针执行得不好有关。这说明，能不能建立最广泛的统一战线，对于一个政治家、一个政治力量来说，是生死存亡的关键之一。
池田大作:诸葛亮继承刘备的遗志，为实现其理想，“臣鞠躬尽瘁，死而后已”，奋不顾身地指挥，这种“报恩”、“忠义”打动人心。
后来杜甫也敬爱诸葛亮，吟咏“君臣当共济”等。
2006年我们民主音乐协会邀请中国文化部直属的中国国家京剧院来日，在各地公演《三国志——诸葛孔明》，盛况空前。我也在创价大学讲堂观看了特别公演。《三顾茅庐》《赤壁大战》《五丈原》，三国演义有名的段落演得如火如荼，充满了诸葛亮“鞠躬尽瘁”的精神。
王蒙:诸葛亮是忠诚与智慧的典型，哪个时代都深受中国人爱戴。他的前后《出师表》感人至深。
小说中刘备对诸葛亮竭尽礼义与诚意的描写让人大为感动。（王注，礼义，不是礼仪）
但是对诸葛亮的政治选择缺少总括的表现。政治选择不完全取决于“君主”的礼遇与态度，就这么表现不够充分。更重要的应该是形势分析与自己的政治追求。
金克木教授有一句至理名言，他说，过去中国“官场无政治”。这是说，官场只看知遇之恩或忠与不忠的区别、升迁之喜与获罪之险，不问政纲、政策、政治原则与政治主张。这是很值得深思的。
池田大作:中国从隋代开始科举制度等，官僚制的历史很长久。
唐诗人柳宗元写道：“盖民之役，非以役民而已也。”
以自身为牺牲，为民尽力。若没有怀抱这种自豪的使命感的优秀人才，社会非停滞不可。
传说诸葛亮当丞相的时代也有高官重臣把利己的感情、欲望、名誉摆在第一位，迷失大局，即蜀汉建国的目的，搅乱了政治。
这在《三国志演义》的种种局面中看得见。
例如刘备死后，诸葛亮急于打垮魏国，完成宿愿，却被迫收兵。因为自己一方的重臣出于自保，鼓动主君错误地下诏，把诸葛亮叫回来。
被信赖的人反叛，为卑劣的私欲失掉大业，现实中也有这类事。
诸葛亮留下这样的话：“夫知人之性莫难察焉。”看准人，用的时候以“告之祸难而观其勇”等各种条件来确认能否信赖，以防从内部崩溃。
王蒙:类似的悲剧在历史上频频出现，可以说，与岳飞相比，诸葛亮还算是幸运。
我没想过怎样看一个人。要说我的特征，是文人，不是政治家。
我能接受风格跟我大不相同的朋友，也可怜文人们总挂在嘴上的豪言壮语、自我陶醉，还有相轻、内讧。
同时我愿意相信更多的人——国籍或文化背景不同的人，不想从短处判断人，尽管我并非不能明白人的弱点。
池田大作:这一点很重要。
囿于和自己不同之处或短处而拒绝他人，就绝对看不见对方的好处，那就自己也不会进步。常打破停滞、不断向上的人看见他人的长处，虚心学习，看见他人的短处则反省端正自己。
历史上这样赞叹：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”与此同时，诸葛亮重视人和，注意关系不好、互相掣肘等内部不和。
社会的任何组织要发展，必须能发挥各种人才所具备的长处，互相协力。一旦内部不和，产生邪气，就不能不停滞。
找不到恰当的人负责，结果就苦了很多人。
《三国志演义》的魅力在于魏蜀吴三国英雄“创业”的苦斗与竞争的故事。
正因为如此，例如刘备的接班人刘禅沉溺酒色，任凭佞臣横行，在复兴汉室的宏大理想的关键时刻拉诸葛亮的后腿，终于亡国，教训极为惨痛。
不仅蜀国，魏国的曹氏、吴国的孙氏也都灭亡，三国都是在接班问题即“守成”上失败。
正史《三国志·吴书》有谏言：“夫为人后者，贵能负荷先轨，克昌堂构，以成勋业也。”得到好接班人多么难，一旦得到会多么繁荣啊。
这是古今东西的贤哲指出的。
从前辈到后辈，从师到弟子，从人才到人才，为继承精神及智慧，接班人应自觉的是什么呢？社会、组织持续繁荣、发展是难乎其难的，有足以为训的历史吗？
王蒙:宫廷时代的历史上，虎头蛇尾的现象屡屡可见。一个王朝的开国之君饱尝辛酸，浴血战斗，克服艰难，终于掌握国家大权。可是，其后的子孙娇生惯养，专横跋扈，习惯于坐享其成，享受声色犬马，腐化堕落，难以继续国家大业。
世界上很多大业是若干事情相反相成的。
一个权力，一个学说，一个事业，一个组织，以及一个名牌商品，不接受挑战，不面对质疑，不经历苦难与失败，不进行自我变革、自我革新，就渐渐落后于时代，转向腐败、衰退、灭亡。
在这种意义上可以说，成绩孕育着危险，光辉隐藏着黑暗。地位这东西常使人头昏眼花，巨大的财富十分容易被毁灭。
池田大作:正是如此。
能窥见这样的教训的日本古典文学有《平家物语》。写的是平安时代末期，武家平氏取代贵族掌握政权，极尽荣华，最终被武家源氏打败而没落。
例如，书中这样描写在荣华中趋于衰弱的平氏状况：各地的源氏蜂起，要攻入都城之际，平氏好像不知道这场风波，依然挥霍无度。源平会战终于要开始，有心的平氏将领进谏：
“会战，认为是自己的一件大事才能打好。像狩猎打鱼那样说去好地方，别去坏地方，绝不会战胜。”
平氏战斗意志衰弱，而源氏像将领源义经所言“战斗一个劲儿地进攻，取胜是爽快的”，充满了排除万难攻到底的气概。
不被动，永远有进攻精神，而且不大意，不自傲，贯彻责任感，主动地不断战斗，这就是胜利的要诀。
大业不仅一代，有时需要几代使之发展。
然而，建设是死战，破坏却是一瞬间。得不到好的接班人才，大业也很快就式微。
帝王学著作《贞观政要》认为创业与守成同样困难，同样重要。如果兴大业是“创业”，那么，“守成”就是继承守护，进而发展，也可说是新创业。
至今难忘二十年前（1996年）和古巴国务委员会主席菲德尔·卡斯特罗围绕这一点交谈。可以说，对于任何社会或团体都是切实的问题。
首先要把创业精神、苦难中开辟道路的历史作为应该常返回的原点，确立为传统，这是重要的。
而且，正确地培养接班人更不可或缺。在锻炼、培养的过程中，像王蒙先生说的那样，也要经历一切挑战、苦难、失败等，造就最后能必胜的人。
我想起中国思想家荀子说“青取之于蓝而青于蓝”，天台大师智在《摩诃止观》中揭示“为从蓝而青”。
中国文化史上有弟子超过师傅、后辈超过先辈的瑰丽故事。
就我本身来说，作为第三任，从创价学会第二任会长户田先生接受的熏陶是我的全部。
第一任会长牧口先生抵抗日本军国主义，死在牢狱中。接班的户田先生一同坐牢，在狱中殊死斗争，取得了胜利。
户田先生对我的训练严厉而彻底。十年里给我个人教授了各方面学问。恩师晚年有一天对我说：“我已经全都教给你了，这回该你教我。”“你的真正舞台是世界，走向世界吧，代替我。”非常值得感谢的先生，如今也感激不尽。我如今也天天和恩师进行心的对话。
由于这个体验，我认为，造就后继人才的圣业很大程度在师弟这种强韧的人的纽带中完成。
王蒙:从一个人，一个朝代，一部电影，或者一本大书上，我们常常会发现虎头蛇尾的遗憾。这很自然，开端的时候，创业者们、创造者们充满朝气与新鲜感，那时他们几乎是无往而不胜，而到了后期，到了结尾时候，说不定会感到捉襟见肘、千疮百孔、顾此失彼与力不从心。在这个意义上，我们可以说，传承与守业，比创业更难。
与此同时，“守”成的说法令我困惑，守而不进，成而不变，那是既守不住也成不了的，万物都是与时俱化的，只有通过革新、创造、突破、发展才能守住基业，才能守住初衷，仅仅为守成而守成，就是失去了政治理想，失去了战略规划，失去了政治探索与前进的方向。也就是如金克木教授所说，没有了政治。我虽然对贵创价学会的了解不算充分，但是我深知您的事业的全球性巨大影响，我向您致敬，也赞美户田先生的知人善任。
*注：在日本，《三国演义》通常译作《三国志演义》。
（刊于《上海文学》2016年8月号）
