关于李白
池田大作:王蒙先生深受影响的诗人有苏轼，还有李白。
李白跟很多文人不同，没有走科举的发迹之路。也曾一度在皇帝身边，但由于嫉妒与谗言被赶出宫廷。在这种境遇里，李白深深扎根于民歌，反而确立了气吞天、地、人的诗风，其足迹令人饶感兴趣。
20世纪初奥地利音乐家马勒对德译的李白等唐诗大为感动，而且改编为歌词，创作了独唱伴唱的交响乐《大地之歌》。特别是第一乐章，歌唱“天空无限蓝，大地永不动/春来百花缭乱，可是，人啊/你能长生多久”。
永恒的天地是宏大的中国大自然形象。人对于虚幻的强烈诘问，应升华为对不朽人生的探求。
我的恩师户田城圣先生非常爱好中国诗文，经常也让我“念一首好诗”，我也曾念过李白的大气磅礴的名作《行路难》。
“长风破浪会有时，直挂云帆济沧海。”
对于我来说，中国诗文伴随对人生之师的难忘记忆。
王蒙:日本人如此喜爱李白，令我感动。
李白有豪迈的雅量，几度受挫仍不屈不挠。尤其有诗人特有的胆力和远见卓识的勇气，中国话叫作“诗胆”，培育了一代代中国诗人和读诗的人。
李白有文人所具有的某种骄傲、自尊心。拥有丰富知识的骄傲，拥有卓越才能的骄傲，拥有智慧的尊严。这就与依仗门第、权势或财产等的人画了一条分界线。
池田先生引用的李白诗我也非常喜爱。此外，我也常吟他的《将进酒》《宣州谢朓楼饯别校书叔云》。每当读“长风万里送秋雁，对此可以酣高楼”，就觉得像醍醐灌顶。
池田大作:几度受挫仍不屈不挠，这也像是高傲的李白，“心雄万夫”。
他还有诗：“当结九万期。中途莫先退。”
直至实现志向，决不后退一步。这巨大的勇气才是人生的无价之宝。
再一个人生的可贵之宝是友情，李白走遍广阔的中国各地，结交各种朋友，我也喜欢他吟咏的那些诗。例如“爱君山岳心不移”。
这是友谊的赞歌，在今天交往、明天就不再理睬的浇薄世风中，朋友的心如同堂堂的山岳屹然不变。
李白和杜甫毕生充满敬爱的友情广为人知，李白和日本的阿倍仲麻吕的友谊也非常有名。阿倍仲麻吕是遣唐留学生。令人遥想当时来自日本的遣隋使、遣唐使向中国的人们与文化学习、培养友情的情形。这也是宝贵交流的结晶。
1974年首次访华时，我访问了曾是遣唐使所向的国际大城市长安，即今天的西安。陕西省博物馆陈列着日本遣唐使、留学生的记录。很多人肩负使命与责任，豁出命来冲风破浪到达长安，而且把学到的才智和数量庞大的书籍带回国。想想当时的交通情况，那些英才的壮志宏图和求道心令人铭感肺腑。那是若无勇气就打不开的友情与文化的道路。我首先对中国人以宽广的胸怀传给我们文化精华深表感动。
王蒙:推进文学的交流、诗的交流，欣赏彼此的作品，其意义是长远的。这里从根本上贯穿着友好的、多元的、民主的、开放的态度。
想想中日文化历史的与现代的全面交流，相互影响，各具特色，为友为伴，令人感到温暖。
池田大作:这一点很重要啊。美好的心灵通过文学的交流重重联结人和人。
也包括这样的交流——以中国思想、文学为粮食的奈良时代的《万叶集》里，歌人大伴家持死了亲人，本人也患病，凄惨之际得到友人充满真情的诗和文。忧愁消散，家持回复感谢的诗和文。
还有平安时代的王朝故事《滨松中纳言物语》，以大唐和日本为舞台。日本贵族滨松中纳言的父亲死后，转生为唐朝太子，中纳言赴唐寻父。驱使自由的想像，超越时空与生死，情节特异。而且这个故事里，大唐和日本都深信《法华经》。《法华经》是两国共同的文化基础之一，这是历史事实。
具有超越两千年历史的中国与日本的文化纽带对于亚洲安定与世界和平很重要。历史学家汤因比等世界有识之士都这样洞察。
关于杜甫
池田大作:我们再稍微谈谈唐代诗人。据调查，日本人喜爱的中国诗人排序为李白、杜甫、白居易，全都是唐代诗人。
王蒙:李白被称作“诗仙”，杜甫被叫作“诗圣”。这当然有理由。
不大懂诗的人才议论这两人哪个更伟大，哪个更出色。他们是不能互相替代的，也无法比较。
池田大作:杜甫的人生是挫折、不遇与漂泊的连续。
在当时混乱的社会背景下，应试科举未能合格，就职也困难，不仅安定的工作，连安居的住处都没有。
另一方面，对社会邪恶的战斗与忧虑，对自己内心的凝视，对自然的观照，对矛盾重重的世界的达观等，杜甫的文学以多彩的风格为傲，尤其贯穿对于人的诚实。
2003年中国作家协会、中华文学基金会送给我一幅杜甫像，他以笔为剑，毅然挥毫。台座上刻着“笔落惊风雨，诗成泣鬼神”。这是杜甫勉励李白的两句诗。连天地都可以动摇一般的文力，精神力量的信念，真觉得在这里看见了尚文的真髓。
请谈谈留在你心里印象最深刻的杜甫的诗。
王蒙:杜甫的“八月秋高风怒号”，“人生不相见，动如参与商”，“露从今夜白，月是故乡明”，“感时花溅泪，恨别鸟惊心”等等,世间的机缘与情感达到了最高境界。
这些都是杜甫用他的心、血、泪，还有仁爱，写下的诗篇。
池田先生喜爱杜甫的什么诗呢？
池田大作:是啊，举几个留在我印象里的杜甫诗句，例如：
“万姓疮痍合，群凶嗜欲肥。刺规多谏诤，端拱自光辉。”
这里闪耀着必须跟社会中的恶战斗的强烈正义感。
也受到“行路难何有”、“勇猛为心极”这样强有力的诗句鼓舞。
这首长诗中还吟咏“衣褐向真诠”，“晚闻多妙教”。
传达了杜甫在苦难重重中勇敢真挚地追求人生之道的心情。
白居易也是在面对母亲死、女儿死的时候，还有挚友元稹死的时候，以及蒙受诽谤罪被流放的时候，深入探求佛教的思想。
白居易在诗文中言及《法华经》等经典，鼓励失去妻子又被左迁的元稹，这样呼唤：
“况与足下，外服儒风，内宗梵行者，有日矣。而今而后，非觉路之返也，非空门之归也，将安返乎，将安归乎。”
像杜甫、白居易吟咏的那样，人的完成、人生的最后阶段之类的课题，人的生老病死、爱别离苦之类的苦恼问题，是文学探究的主题，也是宗教的主题。
在如何构筑人的幸福这一点上文学与宗教深深相通。关于文学与宗教的关系，想听听您的意见。
王蒙:宗教经典显然具有极大的文学性，许多文学作品含有终极的困惑与探求，含有对终极答案的渴望与探求。这些是深深相通的。
同时，也有互相分歧之处。讽刺性、批评性的文学常常会质疑宗教团体与神职人员，而教会也经常指责某某作家或哪部作品是邪恶的，违反戒律。
当然，佛教主张“所有一切众生之类——若胎生、若卵生、若湿生、若化生、若有色、若无色、若有想、若无想、若非有想非无想，我皆令入无余涅槃而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者”。也就是说：万物没有高低、贵贱、大小、多少、长短等对立性区别，从这种角度来看，也许是这样相通的东西的另一种表现形式。
池田大作:以前我在哈佛大学以《21世纪文明与大乘佛教》为题讲演时说过：“要分清宗教到底使人变强还是变弱、使人变善还是变恶、使人变贤明还是变愚蠢这几点。”
本来宗教是为人的，为了人更贤明、更强大、更幸福，建设和平与繁荣的社会。
人绝不是为宗教。然而，看看以往的历史，颠之倒之，神职人员变成宗教权威支配人们，利用宗教满足私利私欲。
还有神职人员出于自己的邪见或偏见歪曲本来的教义，随便主张教义的令人痛恨的历史。
因此，中国的天台大师智、日本的传教大师最澄、日莲大圣人都主张皈依使万众得到最高幸福境界的原点——如经典所云“而于此经中，法华最第一”，主张归于《法华经》。
神职人员也有从自身的谬见、偏见歪曲本来的宗教教义，信口胡说。在这一意义上，日莲佛法列举三证，即“文证”、“理证”、“现证”，作为辨别宗教的基准。
所谓“文证”，其宗教教义有没有经文等文献性证据。所谓“理证”，合不合情理。所谓“现证”，实践宗教教义在现实生活与社会中能不能证明正确性。这三项全都具备，才能说是正确的宗教。大圣人认为“现证”最重要。
我想，今后的宗教必须问它实际上能使人幸福吗，对和平、文化、教育的发展有贡献吗。
白居易写道：“大仙经典、最上法乘。来自西方、于中禁。将期利益、必在阐扬。”
从这段文字也感受到真挚地追求人生之道、为他者作贡献的气息。
王蒙：您的宗教思想也是非常有启发意义的。居住在台湾的星云大师，他也是力主人间佛教的。
其实唐代诗人中我最喜欢的是李商隐。
他化悲为诗，也像是日本作家川端康成的“悲即美”之说的具体表现。李商隐告诉我们，诗是某种净化与升华。把人生的苦难提高为展现深奥的优雅与繁缛的华丽的花园、宫殿。
池田大作:李商隐接二连三换职务，住处也辗转各地，度过了郁郁不得志的人生。他的诗有以下几句：
“茫茫此群品，不定轮与蹄。”“顾于冥冥内,为问秉者谁。”
“人生岂得长无谓，怀古思乡共白头。”
悲哀中编织的对人生与世界的“诘问”与“纠葛”不也是文学的源泉吗？
其中出色地描写自己孩子顽皮的《骄儿诗》反而有新鲜之感。诗中有“青春妍和月，朋戏浑甥侄。绕堂复穿林，沸若金鼎溢”等，闪耀着幼小生命的勃勃生机和对未来的希望。
我本预定和川端康成会面，非常遗憾他自绝生命，但他也写道：“美贯穿古今，流通万国。自然与人之中也遍布。”三十来年前（1983年），东西冷战的时代我访问罗马尼亚，和作家同盟的朋友们畅谈时，大家读过译本，很清楚川端等日本作家，令我惊讶。
川端和王蒙先生很了解的大画家东山魁夷有深交。
他小时候神经有病，战争期间被强迫进行用身体撞坦克的严酷训练。青年时代父母兄弟相继因病去世，简直是经历了与死为邻的最底层苦难，睁开眼却向世人展现了“生命的光辉”。我认为这里也有贯穿古今东西的美。
王蒙：我不能忘怀的是东山先生的作品与举止中的端庄与恳切，是对美的诚挚，是一种赤子之心，是一种圆融的和穆。哪怕只是坐在那里，一句话也没有说，东山先生的存在与他的画的存在高度和谐，使你感动。
关于小说《红楼梦》
池田大作:下面想谈谈中国四大名著《红楼梦》《三国演义》《水浒传》《西游记》。
王蒙先生举出《红楼梦》为不被岁月和市场左右、代表中国高尚文化的长篇小说。它在四大名著中是最晚近的18世纪清乾隆时代的作品。
《红楼梦》是通过一百二十回（曹雪芹作八十回，续作四十回），名门世家的贾府贵公子宝玉和跟他有缘的少女们、女性们编织的故事，是贾府荣华与没落的故事。
《红楼梦》描写了在名门荣华富贵的背后，支撑它而被置于从属地位、被虐待境遇的女性们的心理和生活状态。这些女性的见识和气度胜过男性，构成故事的主题。
王蒙:《红楼梦》的主题是立体的。
对我来说，《红楼梦》是描写寄生性贵族的没落衰亡和少女们在这种环境中的青春。
还表现了她们不能实现的爱的悲哀及其憧憬。
《红楼梦》还超越了时间与空间、阶层与身份的局限，写出了人生的华丽与无常，人生的荣华富贵与悲凉寂寞，人生的亲爱温柔与冷酷怨恨，人生的铭心刻骨与空无虚枉。《红楼梦》通向爱恋，也通向放下，四大皆空。
池田大作:想略微具体地看看人物像。
主要人物林黛玉的《葬花诗》很有名。
“花谢花飞花满天，红消香断有谁怜。”
寄托于花，吟咏美好的生命也终将离去并且被遗忘的命运。
黛玉早年父母双亡，也没有兄弟姐妹，离开故乡，寄身于亲戚贾家。有诗才，心气刚强，但自身也病弱早逝。其人生令人有一种没有生命的“存在”的漂浮感。
黛玉的友人薛宝钗德行兼优，却苦于堕落的家庭。为丈夫贾宝玉献身也没有结果。
黛玉和宝钗各具美质，但不能得以施展，努力也没得好报，了此一生。
《红楼梦》里很多跟贾府有关系的女性都拖着悲剧与不幸的阴影。
与此相对，李纨早年丧夫，老老实实地过活，使儿子出色地成长，当上宰相。而且这儿子使没落的贾府复兴，李纨也安度晚年。
刘姥姥具有庶民的坚强与智慧，从悲惨中解救了贾家的孩子。
接触《红楼梦》的女性形象，不能不思考女性的幸福、人的幸福。
细说的话，不论处于怎样的环境，都会有人的生老病死、爱别离苦的根本苦恼。看上去华丽的生活或环境甚至会增加这样的人性苦恼的悲惨程度。环境很重要，但最终决定幸福与不幸的是人本身的力量，作为人的善的生活方式，值得相信的人的纽带。
请谈谈《红楼梦》中给您特别留下印象的女性形象。
王蒙：说一点旁人很少说的吧。
很遗憾，林黛玉太不拿刘姥姥当人看待了。
为什么很多读者讨厌妙玉呢？其实我同情妙玉。
中华思维方式是全体性的，往往把真善美结合起来考虑。王熙凤是美的，但有些坏，绝不是单纯的。
芳官纯真自爱，却毫无出路。宝钗的悲哀是文化性悲哀。尤三姐的悲剧是相信之难的悲剧。王夫人维护规矩的努力使她变成了杀人魔王。
人生的悲剧性，生老病死、爱情、恋爱和怨恨，这些是朝向佛教的重要契机。《红楼梦》中常出现佛教、道教要素与影子不是偶然的。
人不是如愿变好的，也不是坏得像心怀愤恨的人们说的那样。全在于心，在于选择，在于信念。
池田大作:您指出了重要之处。
天台大师智说一念三千法门之际，也用了《华严经》的“心如工画师”。意思是心像名画家一样在现实上巧妙地描出事象。
抛开人“心”问题，就不能发现克服人生悲哀、苦恼的路，通向幸福的正确道路。
《红楼梦》描写的社会有拥有荣华富贵的人的傲慢，对拥有者的献媚，以及对一无所有的人的歧视。
另一方面尖锐地记述了失去荣华富贵的人的软弱，前恭后倨地离开他们的人们等。
《红楼梦》强调荣华富贵如梦，不是永久的依恃。
王蒙:池田先生概括得非常好。人是可爱的，世界是可爱的，但人又是有自己的罪过罪孽的。人自爱自尊，同时人又自戕自毁。
池田大作:《红楼梦》的贾家表明，不是从外部，而是从内部崩溃。所谓从内部崩溃，就是内部的人堕落，互相嫉妒、憎恶、骄横，争斗不断。这是普遍的凋落景象，是人世间的常态。
而且，抵抗贾府和社会这种腐败的青春声音中也有真实。
例如贵公子宝玉和贫贱之友秦钟互相吸引的场面，秦钟慨叹：“可知‘贫窭’二字限人，亦世间之大不快事。”
地位与财富是人的价值，在贾府的这种风气中，比起外表的荣华，《红楼梦》年轻女性们更希求心心相印的家庭、富于友情的人性。
故事的最后，爱恋的黛玉之死、贾府没落，使贵公子宝玉受到冲击，要舍弃尘世，但避开尘世也逃脱不了自己。
因此，妻子宝钗规劝宝玉的话也不是逃离俗世，而是在社会中培养自己的人格，为人为民而生。
《红楼梦》给我留下的印象之一是宝钗强调的“不自弃”（朱熹语）。还有一句呐喊：“你为闲情痴意糟蹋自己。”
荣华富贵，物质上优渥的环境全都丧失的时候留下的东西，即自己的生命，这才是最重要的。荣枯盛衰是常态，所以富贵时要不骄，坚实地构筑生活，以备将来的任何情况。《红楼梦》的故事里为一家安泰的生活方式做出了一番求索。
王蒙先生在《红楼梦》所描写的名门世家荣华与没落的状态里关注什么呢？
王蒙:寄生是腐败的主要原因。长久不面对宝贵的考验，不改革自己，不改变文化，那就免不了陈腐化、表面化，只是靠遮遮掩掩，最终将走向冷酷的衰退化。
这部作品里看到这样的文化、这样的家族走向灭亡没落的情形，也有青春与文化，能感受美。譬如少女们和宝玉联诗的段落等，真叫人百感交集。
池田大作:永远的繁荣是不断地努力战斗才能赢得的吧。
王蒙先生所指出的那样，尤其取决于苦难时怎样面对。改革而更加强大，更加净化呢，还是被淘汰而灭亡呢。
“寄生”，把自己的幸福建立在他人的劳苦之上必然产生不负责任与堕落。真正的幸福产生于用自己的力量创造价值。
王蒙:说到《红楼梦》，我想起日本的《源氏物语》。我非常想听听池田先生对《红楼梦》和《源氏物语》的看法。
池田大作:我本来不是专家，但也和许多有识之士们交谈过《源氏物语》。
世界最古老的长篇小说《源氏物语》是以平安时代的宫廷为舞台，以主人公光源氏为中心的女性们编织的故事。当时，对于男性，女性处于从属地位，作者紫式部通过这个故事探究女性的苦恼及其救济。
基于刚才的《红楼梦》话题，谈几点留在印象里的。
第一，心才是关键。刚才王蒙先生说过“全在于心”，而《源氏物语》追求在种种状况下女性使自己的心向更加幸福的方向努力，更加积极地处身立世。
《源氏物语》中光源氏对女主人公之一的紫上这样说：
“人是性情怎样就怎样，心广器量大的人往往幸运也随之。”
紫上这个女性对让她感到多么不安的人也尽可能主动地关怀，建立和谐。
紫上年纪轻轻就去世，被大家怀念，惋惜，那种情形是这样描写的：
世上幸运的人被嫉妒，身份高的人傲慢，欺负别人。但紫上关怀别人，做事机灵，人人爱戴。
而早期当光源氏恋人的六条御息所最终被光源氏冷落，强烈地嫉妒别的女性，乃至杀人。
可是，这个女性却这样告诫女儿：
“入宫侍候时千万不要起与人争斗嫉妒之心。”
因为不管什么，嫉妒人，争斗，只会产生绝望的悲惨。
日莲大圣人曾道破：“福由心造而荣我身。”
第二，《法华经》。王蒙先生谈到《红楼梦》中看见的人生悲剧性成为转向佛教的契机。《源氏物语》里被奉为女性生存支柱的尤其是《法华经》。
其实，《法华经》以前的佛经说女性不能成佛，而《法华经》说女性也能成佛。
《法华经》里作为女性代表出现的龙女向释尊发誓：
“我阐大乘教，度脱苦众生。”
这是可称作古代“女性人权宣言”的内容。紫上是一个最看重《法华经》的女性。
第三，教育。王蒙先生指出，《红楼梦》的贵族们寄生于他人、临危不能自我变革。《源氏物语》里重视用教育磨砺自身的力量与人格。
光源氏不把自己的孩子置于高位，而是安排进大学寮，彻底做学问，吃苦耐劳。他这样讲述了理由：
“只是地位高了，玩耍游乐，世上的人表面殷勤，内心嗤之以鼻。把恭维当真，误以为自己了不起，待时代变化，势力衰退时，立刻被人轻蔑，谁也靠不上。”
说正论吧。假如失去了荣华，比起悲哀游戏的人生，我觉得尽可能作为一个人提高自己，留下活的证明，这样的人生更尊贵、美丽。
1980年春，我在静冈接待访日的巴金先生和冰心先生，相谈甚欢。谈到《源氏物语》时，冰心先生举出了和紫式部年代相近的宋代女词人李清照。
生在战乱年代的李清照直面严酷的生活苦难、祖国苦难，吟咏船航行大海的壮观景象。
“天接云涛连晓雾，星河欲转千帆舞。”
令人感受到驰思大宇宙一般走先驱之路的中国女性的宏大气概。
王蒙：您的论述给我很多启发。有趣的是，令人激动的是，《源氏物语》与《红楼梦》有“互文”“互见”与“互证”之处。文学与文学，文学与宗教，佛教与其他宗教，有“互文”“互见”与“互证”之处。用钱锺书的话说，“东学西学，道述未裂，南海北海，心理攸同”。用费孝通教授的话来说，“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。多样性、地域性、民族性、全球性与人类性，都是不能忽视的。曹丕说“文人相轻，自古而然”，但另一方面，我要说，“文人相通，于今彰明！”
我认为，（青年）应学习、传承美好的传统文化，同时推进创造性的、与现在的世界文化相通的新的刷新与展开。
《红楼梦》的作者多次讲述过，期待人们由于自己的作品跨越现状，并珍视、留恋身边的一切。
珍视，跨越，留恋，摆脱，可以说这些都是人生所需要的全方位体验与心理准备。
（刊于《上海文学》2016年7月号）
