池田大作：俄国文豪托尔斯泰在名著《战争与和平》的结尾部分写道：
“爱善的人互相携起手来吧”，“如果恶人结合成一股力量，那么，正直的人也必须同样做”。
记得战争期间被空袭烧毁了家，失去了重要的书籍，在月光映照的废墟上，回想《战争与和平》的种种词句与场面。当时，年轻的我们也痛切感受到人类社会的悲剧轮回。
人的心里有“善”和“恶”的活动。有爱和平与文化的心，同时也有倾向于暴力、野蛮的心。而且，悲惨的战争翻来覆去。决不能让战争的惨祸反复，这是人类的共同愿望。
已经是三十多年前（1984年），我应邀在北京大学讲演，题为《通向和平的王道——我的一个考察》。
当时我关注的是中国长久培育的“尚文”风气。即使在战乱时代，也还是比尚武更重视文化，靠文化形成社会。可以说，从这种历史与传统汲取的智慧最具有中国特色。那也是人本主义，以文化主义为主轴的生活方式。
三国时代魏文帝曹丕留下一句名言：“盖文章，经国之大业，不朽之盛事。”
唐诗人白居易被皇帝谥为“文”，赞叹其文化贡献，他写道：
“圣人感人心而天下和平。感人心者，莫先乎情，莫始乎言，莫切乎声，莫深乎义。诗者，根情，苗言，华声，实义。”
我想从这回通过中国代表性诗人和文学作品加深对人和社会的洞察，谈谈文化的软实力所带来的和平与繁荣之路。
王蒙：正是时候。前些日子我在天津观看了俄罗斯的斯坦尼斯拉夫斯基和涅米洛维奇—丹钦科音乐剧院演出的歌剧《战争与和平》，托尔斯泰原作，普罗科菲耶夫作曲。
印象最深的是，战争中、和平中，人仍然是人，每个人也仍然他是他自己，她是她自己。
战争最激烈时也有友谊，有爱情，有恋慕，有回忆，有纯真，而且有和平的期盼。
在和平中，人往往会不充分估计战争的危险与代价。世界上也有人有责任感，也有人完全没有，只求满足私欲。
在战争与和平的交替之际，人应该学习更多的东西，但有时人不理解好好学习的意义，跟不正视现实一样，不正视历史。
我小学时代在练习写字的带格的纸上写“天下太平”四个字，至少写了几百次吧。当时的境遇下，普通老百姓和孩子们都多么盼望“天下太平”啊。
最近（2014年）听到李香兰女士去世的消息。我曾读过她的自传，在中国的《读书》杂志上写过《人·命运·李香兰》一文。1994年访问日本时，有机会和李香兰女士共进晚餐，觉得她的经验很重要。
两千多年前中国诸子百家大都强烈地反对战争。
孔子主张仁政、和为贵，提倡修养“温良恭俭让”的君子之风，叹息文化已经丧失。老子认为战争即使取胜，那也应当作“丧事”。他的箴言是“师之所处，荆棘生焉。大军之后，必有凶年”。
池田先生讲得非常好，孔孟都努力缔造尚文的传统，在东周动乱与内战时期，孟子认为挽救国家与人民的唯一道路不是靠武力，而是靠文化—道德—礼数—仁爱。孔子与他的弟子的说法是“克己复礼，天下归仁”。
池田先生引用曹丕与白居易的语录太好了。很惭愧，我不能当即从日本古典中引用文化人的名言。但是我相信，日本文化当中也必定有尚文以及爱好和平的精彩箴言。
池田大作：日本人经常引用中国的古典，那就是日本从中国得到很多文化恩惠的证明。
从中国传到日本来的佛教，尤其是《法华经》，说生命尊严，万众有佛性，万众能成佛，是形成日本和平思想的基础。
现存最古的日本书籍据说是一千四百年前圣德太子撰写的注释《法华经》的《法华义疏》。这本义疏里反复解说救助所有人的“慈悲（拔苦与乐）”作用。
传圣德太子撰著的日本第一个法律《十七条宪法》基于刚才王蒙先生言及的孔子的“和为贵”思想，展开以佛教的慈悲为根干的“和”思想。
其中写着“以和为贵”；“不怒人违，人皆有心，心各有执”；“无有嫉妒，我即嫉人，人亦嫉我”；“上下和谐，其亦是情欤”。
只要人本身变革，克服愤怒、嫉妒、憎恶等引起纠纷的内因，和平就能够实现。
平安时代传教大师最澄宣扬《法华经》，给文化以莫大影响，他也道破：“以怨报怨，怨不止；以德报怨，怨即尽。”生于慈悲：“慈以与乐也，悲以拔苦也，此心此念，无不时忆。”
镰仓时代日莲大圣人指明生命尊严的绝对性：“一日之命胜于三千界之财。”
这个时代自然灾害、饥馑、疫病等频仍，战乱危机迫近，但宗教界诸宗违背佛意，混乱不堪，变成了形骸，社会上厌世观蔓延。
为拯救处于痛苦、迷惘、悲叹的人们，日莲大圣人流布《法华经》的真髓妙法（《南无妙法莲华经》），还撰著《立正安国论》，谏晓为政者的荒谬的宗教思想等，因而多次遭受镰仓幕府大迫害，危及生命，但他寸步不让。为和平与民众的安稳，坚持用对话与言论弘扬生命尊严的佛法。
这里有慈悲与非暴力的伟大实践，搏动着尚文精神。
《立正安国论》有云：“失国灭家，何所遁世。汝求一身之安堵，必先祷四表之静谧。”
就是在教导：不能只愿求自己的幸福，自身的真正幸福也是在祈愿世界和平、为之实现而行动中确立。我们的和平运动原点就是在这里。
另外，2000年《读卖新闻》调查“留传21世纪的‘那一本’”，《立正安国论》被选为“日本名著”第二位。它也是代表日本文化的文献。
历史上中国很多思想家反对战争。我们也据此来推进中国古典文学的话题吧。首先，王蒙先生以前最受影响的作家是谁呢?
王蒙：如果说中国古典,我最受影响、最喜爱的是苏轼、李白、曹雪芹。我一直从他们那里受到很大的影响。
池田大作：宋诗人苏轼（苏东坡）的一生波澜起伏啊。历任国家要职，为社会实践了自己所信。另一方面党争激化，被谗毁、投狱，两度流放。因左迁或调任，奔赴各地。
但他决不悲观，深化自己，开辟了被誉为精深华妙的大文学境界。
我想起苏轼的诗句“美好出艰难”。
基于苏轼称之为展现无限世界的《法华经》，佛教者的天台大师智顗，还有日莲大圣人，都宣说“变毒为药”的法理。
在苏轼的人生中确实能发现“创造性生命”，把苦难转换为创造，把苦恼转换为智慧。
我觉得苏轼的这种足迹和王蒙先生有深深的相通之处。
王蒙：岂敢岂敢。我喜欢苏轼不足为奇，中国的读书人几乎都喜欢他。
苏轼不屈服于苦难，有自信，纯真，爱生活，热爱文学，要从外面摧毁这样的人也是很难的。流放岭南时，他还曾为一颗颗荔枝感动欢喜。这样的人物才是无敌的。
苏轼博学、善感。他所向无敌的才华、对一切事物的旺盛关心，这些我都非常喜欢。
从苏轼我联想到的是，具备那种有才能的美，那也是自信，视野广阔，也是喜悦。我相信，美的东西都殊途同归。
我觉得苏轼讲的欢喜与佛教说的欢喜有相通之处，这一点请池田先生指教。
池田大作：是啊，苏轼说：“凡物皆有可观，苟有可观，皆有可乐。”
从天下生灵看出美与悦的精神与佛法相通。
据说，释尊在弘法的最后旅途上看着葱茏树木高兴地说：“这个世界很美丽，生命是甘美的。”
带来美的本源是生命的光辉吧。
基于《法华经》，天台大师智、妙乐大师湛然，以及日莲大圣人说甚深法门，自然界一草一木一砾一尘，乃至森林、山河、大地，皆具尊极的佛性。
这样，真实的佛法说生命的实相，欢喜并歌颂那种美。
江户时代信奉日莲大圣人思想的艺术家本阿弥光悦、俵屋宗达、尾形光琳、尾形乾山等以京都为中心活跃，留下了绚烂的美术工艺名作。他们生动描绘了草花等自然、国土，也可以认为是信仰的表露。
刚才王蒙先生讲的苏轼不动摇的“自信”，即“相信自己”，让我想起《法华经》中说的“衣里珠之譬”。
好友出于真情，把无比珍贵的宝珠缝在一个穷人的衣服里面。他没有发现，继续流浪，但最后发现了宝珠，“心大欢喜”。
日莲佛法说：“此文谓，始知我心是本来之佛，即名大欢喜。所谓《南无妙法莲华经》，是欢喜中之大欢喜也。”
不管有什么，唱诵妙法，觉醒自身的生命有尊极的佛性，为人、为社会发挥那佛性所具备的伟大智慧、慈悲及勇气，这当中有“欢喜中之大欢喜”。
说来这是凝视自身，发现自身，本来活在自身生命中的大欢喜。
《法华经》的哲理不是厌世的，（不）对现实世界的无常或痛苦悲观，（不）到另一个世界寻求净土，而是要把这个现实世界变成有欢喜的世界的主体。
苏轼吟咏“诗人思无邪，孟子内自反”。王蒙先生也深为关注孟子这种反省自己内心的思想。
苏轼屡次被剥夺地位、安居之处、人格尊严，还超越当时社会的歧视，也跟庶民深入交流，这就不可避免地加深了对最根源性的人本身、自己本身的洞察。这就磨砺自身，精神被净化，大大开放。
正如他吟咏的“所至为乡里，事贤友其仁”。
王蒙：我年轻的时候深深迷恋人的精神生活。
例如读书，大概读书的魅力在于能让我发觉以前的生活中特别麻木的事物的存在。
比如一棵大树，一只鸟儿，一盏台灯，它们都会激活我对于人间、对于生命的无限关切与思考。
孟子所言“养浩然之气”，也是孔孟对于精神价值的追求，我也大有感触。
同时深感读书关系到自我发现。青春、同情心、急躁、对不公正的愤怒、献身的热情、正义感冲动，以及胆怯的犹豫，通过读书能强烈地认识自己的不成熟，不坚强，不完美。
在自省或反思方面，给予年轻的我巨大冲击的是托尔斯泰和罗曼·罗兰。读了《复活》里聂赫留道夫的反省与忏悔，《约翰·克里斯朵夫》里袭击主人公内心的狂风与大浪时，我觉得有必要重新塑造自己，成为更好的王蒙。
对苏轼印象深的是他的潇洒与善感，像“多情应笑我，早生华发”那样。我相信，他为历史而感动，为生活而感动，甚至为不遇而感动，这种心态本身就是极大的幸运。
感动是生活，感动才是生活。没有感动岂不就白白来到世上。
对于我来说，苏轼的种种坎坷不那么重要，重要的是坎坷给他带来的起码不是他被剥夺了什么，粉碎了什么，而是推动并丰富他的人生，进而唤起想像力，使之奋发。
假如他的人生一帆风顺，青云直上，福禄寿齐全，那还会产生诗人苏轼吗？还会有吟咏“大江东去”、“明月几时有”、“客亦知夫水与月乎”的苏轼吗？
凭我在各种地方生活过的人生经验，可以这么说：
文化以及文学有消化事物的力量，具有排毒、提高免疫力的功能，能把悲哀变成有深度的力量，化蛮横为幽默，把义愤提高为先见之明，把失望转化为有品格的静谧与期待。
就是说，尚文有某种免疫力，从精神上说，苏轼以及他的政敌王安石也如此，虽然他们在政治见解上针锋相对，在仕途上成为对手，但他们的文化传统、文化品格是一致的，他们是无法摧毁的。
池田大作：说得非常好。
日莲佛法说：“难来以安乐意之可也”，“必有三障四魔之障魔出现，是以贤者喜，愚者退也”。
细说一下，就是苦难从内从外袭来时才是使自身大大向上的机会，应该欢喜踊跃地挑战。
王蒙先生举出的托尔斯泰《复活》、罗曼·罗兰《约翰·克里斯朵夫》，我也从年轻的时候就非常喜欢。《约翰·克里斯朵夫》这样写道：
“不问欢乐与痛苦都能够欢欣鼓舞的，才是真正的伟大。”“一个元气旺盛的人健康的时候能吞下所有的力量，连有害的在内，而且能把它们化为自己的血肉。”
所以，青年不论发生什么也决不要屈服，顽强活下去，把与苦难的战斗变成自身的滋养而成长。
还想就王蒙先生所说的“感动就是生活”这一卓见谈开来。日本文学有诗歌的传统，那就是自现存最古的歌集《万叶集》以来，对草木、花卉、生物、河川、海洋、日月等自然生命的营为感动、共鸣，借以寄托自己的情思。
平安时代前期编纂的歌集《古今和歌集》写道：“各发歌谣，物皆有之，自然之理也。”万物各唱各的歌。为之感动，人也激荡自己的歌唱。
江户时代俳谐巨匠松尾芭蕉写道：“随造化以四时为友，所见之处无不是花，所思之处无不是月。”
把一切都看作花、想成月，为有生命的东西的美感动，与自然共生，从中发现人。这里也有尚文之心吧。
听说王蒙先生喜好日本的俳句，请谈谈您对日本古典文学的感想。
某个作品或者整体看法都可以。
王蒙：日本人致力于小而精致的东西，那种努力值得惊叹。一粒沙里见世界，一朵花中见乐园，一瞬之间留下永恒。
这是宗教，是诗，俳句尤其是哲学，是科学。
它也是东方的思维形式，也是18世纪英国人诗人威廉·布莱克的诗篇。
To see a world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour.
（从一粒沙中看到世界,
从一朵野花中看到天堂;
用你的手掌握住无限,
用一个小时感受永恒。
——王蒙译)
池田大作： 对。 众所周知，苏轼在文学、艺术、思想、历史等诸多文化方面有出类拔萃的贡献。
例如书画论，不单纯拘泥于技巧，重视艺术家本身的人格及精神性，“凡书像其为人”。
从根本的人出发，展开多样的文化活动。通过多样的文化活动，探求人这个根本。有这样不断的往复作业，创造力也就越来越增加吧。
这一点我想起古罗马剧作家泰伦提乌斯说的：“我是人，从不认为人做的事与己无关。”这句话成为欧洲文化的著名标语。
这种宏大的精神性就是现代社会希求的吧。
王蒙：您说的就是文学的根本。文学的根本是人，是对人的关怀、体贴。也是对社会的关注，对非人化的抗议。还同情一切人的不幸，予以理解、慰藉。
文学有各种风格。譬如，在自己的天地里发现独自的语言，创造美的语言。这种类型有美国的意象派诗人艾米莉·狄金森，中国的李贺，日本的俳人正冈子规，还有六世达赖喇嘛，即十分感人的爱的诗人仓央嘉措等。
苏轼跟这个类型不同。他的心中容纳了世界与历史、现实。行旅四方，游走山水，热爱每天的生活。怀古论今，吟诗作文，大发议论。甚至演戏、熬药，关心一切事物，对森罗万象抱有好奇心。他胸怀广阔，生命力之强也无与伦比，兴趣多样，生活方式是全能的。
苏轼的表现让人想起孔子。孔子就不承认自己是某方面的专家。孔子的关心——他擅长的，是修齐治平，是做人的根本，即世道人心、道德哲学。
我喜好的苏轼诗，跟中国老百姓一样，一个是《念奴娇·赤壁怀古》，另一个是《水调歌头·丙辰中秋》。“明月几时有，把酒问青天”，中秋赏月时，找不到别的诗句了。还有前后两篇《赤壁赋》。如王国维所言，苏轼是能够“入乎其内,又出乎其外”的诗人。
宋代有个苏轼，这使后来中国读书人的生活增添了许多魅力。这是中国的幸运。
池田大作：在这里上溯时代，想谈谈唐代大诗人白居易。他的诗当时庶民也爱诵，日本等海外各国也爱读。日莲大圣人也注意白居易诗篇中讽刺社会的东西，“白乐天乐府”云云，言及这位先贤的足迹。
王蒙：那太好了。
每每与日本友人交谈，涉及中国文化，我也为这些友人的热心和深刻理解而感动。
在日本，有大量的中华文化的知音。在马鞍山采石矶李白墓，我听说了来自日本的游客在李白墓前痛哭怀念大诗人李白的情景；在苏州寒山寺，我知道每年除夕子夜，都有日本客人专门来听“夜半钟声到客船”，我为日本友人的中华文化情而深为感动。
池田大作：如白居易的《新乐府》所示，他的文学特质之一是要从社会的变动、穷困、灾难救济民众。
白居易“不惧权豪怒”，勇敢地攻击虐待人们的人、虚伪的人。
他吟咏：“丈夫贵兼济，岂独善一身。”
白居易、苏轼都这样，中国很多诗人不与现实社会隔绝，在参与困难重重的社会中创造文学。
王蒙：确实如此。
白居易关注民众疾苦。同时，文学、诗学的天地如星空，如大海。那种关注现实社会的文学作品令我感动。
我还非常喜爱深刻追究自己生活中的精神、感情以及艺术的作家与作品。
白居易和苏轼两位大诗人都曾被贬到杭州做地方官。杭州的西湖有白堤，还有苏堤。我和许多日本友人一样，喜欢去西湖。
池田大作：已经是四十多年前（1974年），我也去过西湖。湖上游船，湖畔公园，和中国人交流，缅怀白居易、苏轼的足迹。
听说如今美丽西湖的景观成为世界遗产，纪念整修了西湖的白居易而称作“白堤”的堤防，苏轼修筑的叫“苏堤”的堤防，那一带富有诗情的景色为人们所喜爱。
白居易和苏东坡离开中央政权，都作为地方为政者亲自完成了灌溉事业等措施。可以说，为地域、为人民现实地改善了社会。
白居易的终生之友、诗人元稹吟咏：
“达则济亿兆，穷亦济毫氂。济人无大小，誓不空济私。”
这种心情就是无论自己处于什么样的境遇，在自己所在的场所、地域，尽可能救人。不是处于重要的位置就活跃，失去那个位置就什么也不做。如果痛苦的人就在眼前，哪怕是一个人，也要救助，从这一点我感受到与佛法的慈悲相通的精神性。
社会的不合理绝逃不过文学家澄澈的眼睛。
20世纪法国哲学家萨特说过：“写是怎么回事？为什么写？为谁？”还诘问文学能为饥饿的孩子们做什么。
与其说否定文学的价值，不如说这是真挚的诘问：通过文学作品给社会带来什么样的精神价值。还要把这句话当作促动，用参与社会来恢复文学与现实社会的联系。
21世纪以来，世界的一些地方也发生纷争，贫穷与差别日益扩大。
曾和我对谈的法国行动派作家安德烈·马尔罗也说过：“关键是自己作为一个人能做什么，能对什么事情采取行动。”
在我看来，这些问题本来长久而深刻地存在于中国文学之中。
中国传承的文学家参与社会的传统、重视文学在社会中起作用的历史完全被王蒙先生体现了。
关于文学与社会的关系，请谈谈您的意见。
王蒙：在这个意义上，历史上有许多好例子。
例如英国狄更斯的小说促使英国社会童工问题的解决。但是，在直接地解决社会、政治、民生问题的意义上，文学的作用不是那么明确的。
文学的力量在于打动人心。如果人心能够更善良，更富有同情心，尊重人，坚守正义与道德的底线，追求美好的纯朴，那么，所发挥的作用该多么了不起。
池田大作：不错。青春时代跟恩师户田城圣学习狄更斯名作的事在我头脑里复苏了。
狄更斯宣告：“只要我有思考的能力和表现的能力，就追究世上的残酷与压制。”与社会的恶战斗，关心受虐待的人们，而且把庶民的形象作为小说的登场人物堂堂描写。
文学一般能够对不显现于社会表面的人的悲哀、痛苦、欢喜、快乐产生共鸣，予以照亮。这就打动读的人的信念。
深刻揭示人们的苦恼，为克服它而发声的文学的力量自古存在。
例如日本最古的歌集《万叶集》如此，更早的中国最古的诗集《诗经》也如此，里面吟咏了民众很多因战争、社会无法无天、贫穷、疾病、死亡等的悲叹与苦恼。
《诗经》中的《民劳》反复呼喊“民亦劳止”，至今犹留有强烈的印象。
王蒙：孔子对《诗经》写道：诗使“兴观群怨”成为可能。就是说，诗具有力量，启发人的心灵，加深对世界的认识，促进和其他人的交流，把忧郁的情绪化作语言来发散。
若概括《诗经》各种诗的特色，那就是怨而不怒、乐而不淫、哀而不伤。
这种极其美好的状态形成了古中国的诗教传统。
不过，这种传统也好像有不足之处。法国的雨果，俄国的陀斯妥耶夫斯基，他们的作品有台风般的震撼和惊涛骇浪般的强烈，这也是人类的瑰宝，是财富。文学终归有自己的虚构，我喜欢具有这种虚构条件下的强烈与不可思议的作品。
每个作家有各自的时代、环境，有个人的性格和经历的特色。没有一把通用的尺子衡量所有的作家。在苏轼倒霉的时候，王安石不可一世。千年之后，我们不能用苏轼的尺子批判王安石，也不能用王安石作尺子责备苏轼不支持王安石的“变法”。
以现代中国为例，汪曾祺被尊为中国最后的士大夫，宗璞被赞为“兰气息、玉精神”，贾平凹被称作长篇小说的巨匠，莫言的创作把固有的传统与现代意识相结合，展现了出色的想像力。这些作家各不相同，都是可敬可爱的文学家。
我羡慕他们，但我只能是我，我的特色他们也并不具有。
我的文学追求是继承对社会与人们生活的关心，这是一个中华传统，这也是我的历史背景与环境决定的。但我也时有超越，使之变化。还喜欢返回自己的内心，反观它的波动与节拍，乃至内心生活的神秘。
池田大作：您这些话含义深刻。
在本来的意义上，自己像自己才是人的本然愿望。
相反，自己要成为自己以外的谁，人要成为人以上的什么，就产生不幸与悲剧。
王蒙先生提到文豪雨果《悲惨世界》里说的“世界上最宽阔的是海洋，比海洋更宽阔的是天空，比天空更宽阔的是人的胸怀”，这句话也铭刻在创价大学讲堂设置的雨果像台座上。
一个人绝不是小小的存在。因为自己的内心深处有一片也堪称“宇宙大我”的广阔，蕴藏着伟大的可能性。
自己这一存在，不是被和他人分开的存在，不可能是孤立的。自己的一念与自身的关系，有自己与他人、社会的关系，也有自己与自然的关系。自己这东西在这样的重重关系性之中成立。
天台大师智以一念三千的法门考察自己这一个生命所拥有的宇宙大广阔。日莲大圣人现实地指明了具体途径，万众在自己心中显现尊极的宇宙大生命，使自身最好地发光，走无限向上的人生，
白居易吟咏：“在火辨玉性，经霜识松贞”，“中怀苟有主，外物安能萦”。
自身不被任何东西摧毁的坚定意念能够给地域、社会、世界激起变革的波动，因此，启发人心的文学将成为改善社会的动力。
在此请谈谈特别留下印象的白居易诗句、足迹等。
王蒙：我永远不会忘记《长恨歌》和《琵琶行》。好像日本喜欢杨贵妃，她确实是可爱的人物。请允许我举出白居易的《花非花》：
“花非花，雾非雾。夜半来，天明去。来如春梦几多时？去似朝云无觅处。”
白居易还有“吴山点点愁”。他的写作，尽力表现得易懂，“妇孺能解”，但他也有独特的浪漫与清纯。
池田大作：所以吧，多有指出，女性活跃的平安文学等日本文学以《白氏文集》为出典的表现特别多。
也为了到达人心，“易懂”很重要。
当时有关佛教的文书用汉文撰写是常识，但日莲大圣人夹杂更多人认识的假名文字，给那些与逆境斗争的门下等写了很多信。
何等巨大的鼓舞力量啊。我常希望圣教新闻记者等的语言和文章要易懂，能打动读者的心。这一点也是很多社会领导人留意的。
社会领导人应具有易懂而且打动人心的语言、文字、教养。
中国历史上有今天也堪为楷模的以文见长的领导人么？
王蒙：讲文章（诗）的独特与强烈，我想到屈原。沉郁、悲凉是曹操。气魄与自信，当然是毛泽东。他们的文学成就是罕见的。
但是我不想使用楷模之类的词语。所谓楷模，要向他们学习吧。但文学，学现成的范本，也不能从中汲取什么，不可能。
（刊于《上海文学》2016年6月号）
